央视国际 (2004年02月10日 14:00)
记者：孙静婧 李政林
编辑： 王琼
主持人： 张绍刚
嘉宾：中国人民大学法学院 范愉教授
主持人：1999年的一天，广东省电白县的彭村召开全体村民大会。大会讨论决定准备修缮村里的小学校舍，因为彭村有一笔500万元的公益基金存在信用社，村民决定就用这笔钱来重修村里的小学。可谁都没想到，去信用社提款时却发现钱没了！
500万巨款竟然不翼而飞，一时间让整个彭村炸开了锅，因为这500万元属于各家各户，属于村里每一个人。早在1993年，县政府征用了彭村2000多亩土地，彭村村民总共得到了3800万元的征地预付款。当时群众代表通过讨论决定，留下500万做村里的公益基金，服务于各种公益事业，这个倡议得到了全体村民的一致同意。由于村里的小学校年久失修，陈旧不堪，一遇到刮风下雨就岌岌可危，于是村民们最先想到的是把小学重新修葺一番，让孩子们能有个良好的学习环境。
但是 500万元存进信用社之后，征地的事情一直没忙完，修学校的事也就先搁了下来。直到6年后的1999年，经村民大会提议，彭村准备开始改建小学校舍，可没想到这笔钱竟然一分不剩了。信用社说是村干部拿走了，但拿到什么地方，用做何用，他们就一概不知了。
得知钱是被村委会取走的，村民们认为这不大可能，因为当时针对如何存这笔钱大家还动了一番脑筋，最后决定存折不设密码。村民和信用社约定，彭村14个生产队，每个生产队选出1名代表，14名村民代表把自己的印章印在信用社的印鉴卡上，再加上村里的出纳员提供的彭村财务章印鉴，取钱时必须14个村民代表拿着14个印章和出纳员拿着村里的财务章，只有这15个印章与预留在，印鉴卡上的印章核对无异，信用社才给取钱，少一个人的章也拿不到钱。
正是因为当初和信用社商量好了这样稳妥的取款方式，村民们才放心地把500万存进信用社，又踏踏实实地过了6年才去取这笔钱，谁知道现在却被村委会偷偷取走了。大家想不通，村干部又拿不出14个村民代表的印章，他们究竟是怎么取到的钱呢？从信用社提供的取款记录中村民发现，他们取款的凭证也只是村里的财务章和出纳员本人的名章，这样一来，村民认为先不问村委会取这笔钱做了什么，首先信用社就没有按照他们当初的约定管理这笔钱。
于是，彭村村民把电白县陈村信用社森高分社告上法庭，认为森高分社违背他们当初的约定，擅自把钱支给别人，要求森高分社返还他们原来的500万元存款。可他们没想到在法庭上，森高信用社的人否认他们彼此曾约定凭印鉴取钱，当时经手办理这笔业务的信用社出纳和两名记账员都证明没留印鉴。不仅如此，当时和村民一块儿存钱的彭村出纳员吴丽霞也说没留印鉴。
法庭要求彭村村民拿出存钱的证据，可村民说当时印鉴卡留在了信用社，他们拿不出什么书面凭证。法庭经过审理后认为，彭村村民说他们在森高农信社存款时预留了印鉴，这一点证据不足，因此驳回了彭村村民的诉讼请求。血汗钱就这样不明不白的消失了，而且还要不回来，这个结果让所有村民欲哭无泪。难道真的没有解决办法了吗？
败诉之后彭村村民并没有上诉，因为如果依然拿不出证据，上诉也没有用。但从内心里 他们接受不了这个事实，彭村村民开始到县里上访，请县里出面帮他们解决问题。2002年，电白县政府成立了一个解决彭村问题工作组，派专人调查彭村500万存款的问题。工作组当时就从征地款入手，找出500万问题的来源去向。电白县政府解决彭村问题工作组着手调查的同时，电白县公安局接到群众举报，反映彭村出纳员吴丽霞等人利用职务之便侵占征地款的问题。
在进行调查时，公安局先后拘留了彭村出纳员吴丽霞、村委会干部吴汝安等人，在公安人员询问征地款有关情况时，他们无意中说起了彭村村民存500万元存款时确实留下了印鉴卡。谁也没有想到，曾经使得彭村村民输了官司又上访3年的重要证据，就这样在无意中被证实了。得知彭村村委会干部证实了这一关键事实，县政府解决彭村问题工作组立刻分别找到信用社的工作人员调查此事。
在工作组和公安人员的联合调查中，森高农信社的工作人员重新作证承认当初彭村村民存500万元征地款时，是15个人到场，留了15个印鉴作为取款凭证。其中，当初曾在法庭上否认这一点的森高农信社记账员吴丽霞也说出了当时没有说实话的原因：“我怕自己回答有印鉴存在的话，会给信用社造成损害，同时也会危害到我的工作，怕被信用社开除”。
另外，信用社主任邓伟鹏承认，当时他怕官司会打输，曾经找了几个村民想贿赂他们让他们作伪证。当时邓伟鹏找来5个村民，告诉他们只要写出“没有印鉴卡”这几个字，就给他们每人1万元钱。信用社主任竟然曾经亲自出面让村民作这样的证，并且出5万元钱进行收买。村民们想，这样的事都调查出来了，原来一直找不到证据证明的印鉴卡也终于得以证实，这下他们可以用这些新的证据重新和森高农信社打官司，而且相信官司一定能赢。
不料，信用社主任邓伟鹏竟说那张印鉴卡已经被他本人烧掉了，原始证据不复存在。而且这时农信社又提出，即便印鉴卡存在也不能说明农信社就是违法放出了这笔钱。农信社说，当时之所以不再凭印鉴卡支取这笔钱是有原因的。原来，当时还叫彭村管理区的彭村委员会曾给农信社出了一份证明，证明中说当时那14个代表有的已更换有的在外打工，无法出面支取这笔钱，于是就提出取消以15个印鉴取钱的方式，以后只用出纳员吴丽霞和一名村委会干部各自的名章就可以取钱。彭村村委会干部们由此认为，既然已经取消了那些村民代表的资格，那他们自己把钱取走也没什么不可以。
同时，农信社认为，对于他们而言，既然彭村村委会已经出具证明说取钱不再用那15个印鉴，他们按照那份证明的要求将钱支给村委会也没有违法之处。如果村民要追究，应直接追究村委会的责任。那么彭村村委会取出这笔钱究竟做什么用途了呢？据调查小组初步了解，这笔被私自取出的巨款一部分用于村委会开支，一部分被干部侵占贪污了，还有100万作为征地管理费支给了镇政府。另外，还向镇里建税务所交了一部分钱，再加上几年来彭村村民交不上来的各种费用也从这笔钱出了。
现在，原彭村出纳员吴丽霞和原村干部吴汝安都因职务侵占罪在监狱服刑，但他们始终认为有些钱是村民应该交而又收不上来的，所以从这500万元里出也没什么错的。但彭村村民始终认为，他们才是这500万元钱的所有者，其他人不能以任何理由随意支取。2003年年底，彭村村民向法院申请再审。12月24日，茂名市中级人民法院对此案进行听证，对这个案件的进一步审理仍在进行之中。
主持人：按理说，当初村民存这点钱的时候也是费尽心思，怕就怕有人把钱（冒）领走。
可是怕什么就来什么，500万真的就被人冒领了。村民们觉得是信用社有问题，所以就把信用社告了，但是现在有一个让村民觉得很尴尬的事情，就是当初所谓他们的约定是有14个人还有那个出纳做印鉴卡，他们把章扣到一张纸上，这张纸由信用社拿着。但是在打官司的时候，信用社就拿不出这张纸，所以法院认为村民在举证的过程当中，没有自己对有利的证据，判他们败诉了。
范愉：实际上像这种诉讼中遇到这种情况，我们的最高法院关于民事诉讼证据的司法解释中都有明确的规定，一方面就是由于当事人本身的情况，他无法举证的情况下可以申请人民法院去调查。这时候银行一般不能抗拒法院，所以它必须把证据提交。
主持人：现实生活里边老有这样的情况存在，对我有利的证据（在）你手里，对你有利的证据（在）我手里，但是因为是对对方有利，所以我一定不会出示。
范愉：是这样的。我们的一般原则是谁主张谁举证，这个是始终要坚持的。另外，这个证据还有一个明确的规定，如果各种各样的证据都证明这个证据是确实存在的，可是持有证据的当事人拒不提交的话，对方当事人如果提出不利于你的主张的话，我们就推定这个主张是能成立的。
主持人：村民现在找到信用社，信用社的说法是这样，虽然当初你们说好了约定了14个村民和村里面的出纳一块儿来，我们才可以取（钱），但是现在村委会开了一份证明，说你们14个人找不齐，有人已经退（出）了，有人打工了，所以信用社就以村委会开的这个证明废了。
范愉：以前他们彼此之间做的这个约定应该是不可以废除的，因为他们最初的约定是非常慎重的，银行就应该遵守他们当初的约定。如果银行违反了这种约定，又给对方当事人造成损失的话，它就应该承担这里面的违约责任。所以我个人认为，村委会在钱款冒领的过程中应该承担主要责任，同时至少也说明信用社在这方面没有信守当初的承诺，没有谨慎地对事情进行调查才造成这样的结果。
主持人：还是针对证据，记者在调查当中还发现在一审判决之后，信用社的领导把这个印鉴卡烧了，也就是让这个证据彻底地消失不见了。
范愉：这种行为是典型地构成了妨害司法。我们知道如果一方当事人故意地隐匿、灭失一些证据，另外还影响其他证人作证的话，这个在《民事诉讼法》中都有明确的规定，它本身已经是一个非常严重的违法行为了，法院可以决定对他们采取相应的强制性措施。
主持人：在这个案子里面，我们到现在为止一直都在说信用社，但是信用社信毕竟不是最直接的，因为把这笔钱拿出来用了的是村委会，它的用途比较复杂。在这种情况下，是不是认定村委会的责任也变得比较复杂？
范愉：村委会的责任在钱的挪用侵占上，他们毫无疑问是非常明确的。但是问题在于，如果一定要走司法程序的话，它实际上会形成两个法律关系。第一就是村民向信用社追究他们的违约责任，第二，信用社再向村委会追究他们的侵占财产的责任。
主持人：其实这个案子特别有代表性，就是村委会到底是干嘛的。按理说，村委会被大家选出来就是维护所有的村民的权利，结果这个村委会现在变成了侵吞这笔钱的实施者和最终的受益者。
范愉：是这样的。实际上这个问题表面上看起来是储户跟信用社的纠纷，实际上更实质的就是村民自治内部的问题。真正的村民自治就是所有的权利就属于全体村民，村委会是他们选出来的管理人，实际上他们应该代表村民的利益，可能这些村委会往往也认为自己一旦有了这个职权以后就可以为所欲为，违背村民的信任，而且按照自己的利益去行事，实际上完全违背了现在村民自治的实质和它应该坚持的原则。
主持人：其实我们刚看这个案子的时候我觉得挺感动的，因为村民的觉悟特别高，在原本应该分到各家的钱里面大家都愿意拿出500万成为一个公共基金，给村里办好事，给村里盖小学，应该说每一个人都是发自内心地希望自己的生活能够变得越来越好。所以从这个角度来说，我们是非常希望各部门 各方面能够加大这个案子的处理力度，把这500万元迅速地要回来，让它发挥真正的作用。感谢您收看今天的节目
记者：孙静婧 李政林
编辑： 王琼
主持人： 张绍刚
嘉宾：中国人民大学法学院 范愉教授
主持人：1999年的一天，广东省电白县的彭村召开全体村民大会。大会讨论决定准备修缮村里的小学校舍，因为彭村有一笔500万元的公益基金存在信用社，村民决定就用这笔钱来重修村里的小学。可谁都没想到，去信用社提款时却发现钱没了！
500万巨款竟然不翼而飞，一时间让整个彭村炸开了锅，因为这500万元属于各家各户，属于村里每一个人。早在1993年，县政府征用了彭村2000多亩土地，彭村村民总共得到了3800万元的征地预付款。当时群众代表通过讨论决定，留下500万做村里的公益基金，服务于各种公益事业，这个倡议得到了全体村民的一致同意。由于村里的小学校年久失修，陈旧不堪，一遇到刮风下雨就岌岌可危，于是村民们最先想到的是把小学重新修葺一番，让孩子们能有个良好的学习环境。
但是 500万元存进信用社之后，征地的事情一直没忙完，修学校的事也就先搁了下来。直到6年后的1999年，经村民大会提议，彭村准备开始改建小学校舍，可没想到这笔钱竟然一分不剩了。信用社说是村干部拿走了，但拿到什么地方，用做何用，他们就一概不知了。
得知钱是被村委会取走的，村民们认为这不大可能，因为当时针对如何存这笔钱大家还动了一番脑筋，最后决定存折不设密码。村民和信用社约定，彭村14个生产队，每个生产队选出1名代表，14名村民代表把自己的印章印在信用社的印鉴卡上，再加上村里的出纳员提供的彭村财务章印鉴，取钱时必须14个村民代表拿着14个印章和出纳员拿着村里的财务章，只有这15个印章与预留在，印鉴卡上的印章核对无异，信用社才给取钱，少一个人的章也拿不到钱。
正是因为当初和信用社商量好了这样稳妥的取款方式，村民们才放心地把500万存进信用社，又踏踏实实地过了6年才去取这笔钱，谁知道现在却被村委会偷偷取走了。大家想不通，村干部又拿不出14个村民代表的印章，他们究竟是怎么取到的钱呢？从信用社提供的取款记录中村民发现，他们取款的凭证也只是村里的财务章和出纳员本人的名章，这样一来，村民认为先不问村委会取这笔钱做了什么，首先信用社就没有按照他们当初的约定管理这笔钱。
于是，彭村村民把电白县陈村信用社森高分社告上法庭，认为森高分社违背他们当初的约定，擅自把钱支给别人，要求森高分社返还他们原来的500万元存款。可他们没想到在法庭上，森高信用社的人否认他们彼此曾约定凭印鉴取钱，当时经手办理这笔业务的信用社出纳和两名记账员都证明没留印鉴。不仅如此，当时和村民一块儿存钱的彭村出纳员吴丽霞也说没留印鉴。
法庭要求彭村村民拿出存钱的证据，可村民说当时印鉴卡留在了信用社，他们拿不出什么书面凭证。法庭经过审理后认为，彭村村民说他们在森高农信社存款时预留了印鉴，这一点证据不足，因此驳回了彭村村民的诉讼请求。血汗钱就这样不明不白的消失了，而且还要不回来，这个结果让所有村民欲哭无泪。难道真的没有解决办法了吗？
败诉之后彭村村民并没有上诉，因为如果依然拿不出证据，上诉也没有用。但从内心里 他们接受不了这个事实，彭村村民开始到县里上访，请县里出面帮他们解决问题。2002年，电白县政府成立了一个解决彭村问题工作组，派专人调查彭村500万存款的问题。工作组当时就从征地款入手，找出500万问题的来源去向。电白县政府解决彭村问题工作组着手调查的同时，电白县公安局接到群众举报，反映彭村出纳员吴丽霞等人利用职务之便侵占征地款的问题。
在进行调查时，公安局先后拘留了彭村出纳员吴丽霞、村委会干部吴汝安等人，在公安人员询问征地款有关情况时，他们无意中说起了彭村村民存500万元存款时确实留下了印鉴卡。谁也没有想到，曾经使得彭村村民输了官司又上访3年的重要证据，就这样在无意中被证实了。得知彭村村委会干部证实了这一关键事实，县政府解决彭村问题工作组立刻分别找到信用社的工作人员调查此事。
在工作组和公安人员的联合调查中，森高农信社的工作人员重新作证承认当初彭村村民存500万元征地款时，是15个人到场，留了15个印鉴作为取款凭证。其中，当初曾在法庭上否认这一点的森高农信社记账员吴丽霞也说出了当时没有说实话的原因：“我怕自己回答有印鉴存在的话，会给信用社造成损害，同时也会危害到我的工作，怕被信用社开除”。
另外，信用社主任邓伟鹏承认，当时他怕官司会打输，曾经找了几个村民想贿赂他们让他们作伪证。当时邓伟鹏找来5个村民，告诉他们只要写出“没有印鉴卡”这几个字，就给他们每人1万元钱。信用社主任竟然曾经亲自出面让村民作这样的证，并且出5万元钱进行收买。村民们想，这样的事都调查出来了，原来一直找不到证据证明的印鉴卡也终于得以证实，这下他们可以用这些新的证据重新和森高农信社打官司，而且相信官司一定能赢。
不料，信用社主任邓伟鹏竟说那张印鉴卡已经被他本人烧掉了，原始证据不复存在。而且这时农信社又提出，即便印鉴卡存在也不能说明农信社就是违法放出了这笔钱。农信社说，当时之所以不再凭印鉴卡支取这笔钱是有原因的。原来，当时还叫彭村管理区的彭村委员会曾给农信社出了一份证明，证明中说当时那14个代表有的已更换有的在外打工，无法出面支取这笔钱，于是就提出取消以15个印鉴取钱的方式，以后只用出纳员吴丽霞和一名村委会干部各自的名章就可以取钱。彭村村委会干部们由此认为，既然已经取消了那些村民代表的资格，那他们自己把钱取走也没什么不可以。
同时，农信社认为，对于他们而言，既然彭村村委会已经出具证明说取钱不再用那15个印鉴，他们按照那份证明的要求将钱支给村委会也没有违法之处。如果村民要追究，应直接追究村委会的责任。那么彭村村委会取出这笔钱究竟做什么用途了呢？据调查小组初步了解，这笔被私自取出的巨款一部分用于村委会开支，一部分被干部侵占贪污了，还有100万作为征地管理费支给了镇政府。另外，还向镇里建税务所交了一部分钱，再加上几年来彭村村民交不上来的各种费用也从这笔钱出了。
现在，原彭村出纳员吴丽霞和原村干部吴汝安都因职务侵占罪在监狱服刑，但他们始终认为有些钱是村民应该交而又收不上来的，所以从这500万元里出也没什么错的。但彭村村民始终认为，他们才是这500万元钱的所有者，其他人不能以任何理由随意支取。2003年年底，彭村村民向法院申请再审。12月24日，茂名市中级人民法院对此案进行听证，对这个案件的进一步审理仍在进行之中。
主持人：按理说，当初村民存这点钱的时候也是费尽心思，怕就怕有人把钱（冒）领走。
可是怕什么就来什么，500万真的就被人冒领了。村民们觉得是信用社有问题，所以就把信用社告了，但是现在有一个让村民觉得很尴尬的事情，就是当初所谓他们的约定是有14个人还有那个出纳做印鉴卡，他们把章扣到一张纸上，这张纸由信用社拿着。但是在打官司的时候，信用社就拿不出这张纸，所以法院认为村民在举证的过程当中，没有自己对有利的证据，判他们败诉了。
范愉：实际上像这种诉讼中遇到这种情况，我们的最高法院关于民事诉讼证据的司法解释中都有明确的规定，一方面就是由于当事人本身的情况，他无法举证的情况下可以申请人民法院去调查。这时候银行一般不能抗拒法院，所以它必须把证据提交。
主持人：现实生活里边老有这样的情况存在，对我有利的证据（在）你手里，对你有利的证据（在）我手里，但是因为是对对方有利，所以我一定不会出示。
范愉：是这样的。我们的一般原则是谁主张谁举证，这个是始终要坚持的。另外，这个证据还有一个明确的规定，如果各种各样的证据都证明这个证据是确实存在的，可是持有证据的当事人拒不提交的话，对方当事人如果提出不利于你的主张的话，我们就推定这个主张是能成立的。
主持人：村民现在找到信用社，信用社的说法是这样，虽然当初你们说好了约定了14个村民和村里面的出纳一块儿来，我们才可以取（钱），但是现在村委会开了一份证明，说你们14个人找不齐，有人已经退（出）了，有人打工了，所以信用社就以村委会开的这个证明废了。
范愉：以前他们彼此之间做的这个约定应该是不可以废除的，因为他们最初的约定是非常慎重的，银行就应该遵守他们当初的约定。如果银行违反了这种约定，又给对方当事人造成损失的话，它就应该承担这里面的违约责任。所以我个人认为，村委会在钱款冒领的过程中应该承担主要责任，同时至少也说明信用社在这方面没有信守当初的承诺，没有谨慎地对事情进行调查才造成这样的结果。
主持人：还是针对证据，记者在调查当中还发现在一审判决之后，信用社的领导把这个印鉴卡烧了，也就是让这个证据彻底地消失不见了。
范愉：这种行为是典型地构成了妨害司法。我们知道如果一方当事人故意地隐匿、灭失一些证据，另外还影响其他证人作证的话，这个在《民事诉讼法》中都有明确的规定，它本身已经是一个非常严重的违法行为了，法院可以决定对他们采取相应的强制性措施。
主持人：在这个案子里面，我们到现在为止一直都在说信用社，但是信用社信毕竟不是最直接的，因为把这笔钱拿出来用了的是村委会，它的用途比较复杂。在这种情况下，是不是认定村委会的责任也变得比较复杂？
范愉：村委会的责任在钱的挪用侵占上，他们毫无疑问是非常明确的。但是问题在于，如果一定要走司法程序的话，它实际上会形成两个法律关系。第一就是村民向信用社追究他们的违约责任，第二，信用社再向村委会追究他们的侵占财产的责任。
主持人：其实这个案子特别有代表性，就是村委会到底是干嘛的。按理说，村委会被大家选出来就是维护所有的村民的权利，结果这个村委会现在变成了侵吞这笔钱的实施者和最终的受益者。
范愉：是这样的。实际上这个问题表面上看起来是储户跟信用社的纠纷，实际上更实质的就是村民自治内部的问题。真正的村民自治就是所有的权利就属于全体村民，村委会是他们选出来的管理人，实际上他们应该代表村民的利益，可能这些村委会往往也认为自己一旦有了这个职权以后就可以为所欲为，违背村民的信任，而且按照自己的利益去行事，实际上完全违背了现在村民自治的实质和它应该坚持的原则。
主持人：其实我们刚看这个案子的时候我觉得挺感动的，因为村民的觉悟特别高，在原本应该分到各家的钱里面大家都愿意拿出500万成为一个公共基金，给村里办好事，给村里盖小学，应该说每一个人都是发自内心地希望自己的生活能够变得越来越好。所以从这个角度来说，我们是非常希望各部门 各方面能够加大这个案子的处理力度，把这500万元迅速地要回来，让它发挥真正的作用。感谢您收看今天的节目
