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也谈电白人的祖先 (1人在浏览)

狼啸月

初中一年级
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2005-04-06
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与肥哥兄等高人商榷一下,说说小弟的一些不成熟的看法。
闽人入主粤西我想主要是为了谋生而不是巩固边防、抵御海蔻,因为这种族群的迁移是自发性的而不是政府有目的的组织。当时电白雷州等地是一块土地肥沃,尚未开发的处女地,俚僚为当地的土著居民。闽人是海上居民,福建一些流民、破产农民为了寻找更好生路,凭借自身纯熟的航海技术,在同一时期从海路出发迁移到台湾、广东沿海、包括潮汕、粤西、广西等沿海平原地区,少部分散落到东南亚甚至太平洋群岛等国家。闽人迁到一个新地方后,往往会陆续带来一大群乡俚,这也保证了迁移到异地的闽人能完好的保证闽文化的承传。外迁的闽人宗族观念十分强烈,古时闽人民风强悍,迁到外面因土地等原因宗族与宗族之间进行械斗常有发生。
闽人入粤西自宋开始,止于明末清初。开始时是少数流民迁入粤西,与当地俚人混居通婚同化(开始主要是汉人被同化),此群人逐渐汉化,但仍自称俚人,因此被称为“熟俚”,所说的是一种闽俚混杂的“俚话”,此后大量闽人从海路“入侵”,由于习俗的原因,他们与“熟俚”混居一起,“熟俚”终于也变成闽人群体,他们所说的“俚话”中的俚僚语言成分不断稀释,变成了粤西特色的闽语,但“黎话”这个名称还是保留到至今。粤西闽语(“黎话”)与其他地方的闽语具有非常鲜明区别的一个特征是独有一个特殊字母( ),如“死”、“四”、“三”、“想”等字的字母,这是其他地方闽语没有的(粤西广西的粤语也保留这个字母,广西壮语也有这个字母),这是俚僚语言在电白黎话中留下的一丝信息。
当闽人在人数上逐渐压过当地俚僚,更重要的是在强大的汉文化的入侵下,这些当地主人的命运注定要被改变。过多的闽人的迁入,首先与当地土著产生了土地的纠纷问题,而无论是什么纠纷,汉人官员都是偏袒汉人,无论在人数势力上还是在政治势力上,俚僚都处于劣势。于是他们所面临选择是:要么离开,要么留下被同化。一部分离开去了广西、海南,剩下一部分留下来的,淹没在汉人的海洋里了。所以今天的电白人身上多多少少有点俚僚的血缘。
在闽人大量迁入电白的同时,另外一个族群――客家人来从北部陆续迁入电白这块肥沃的土地上。来自中原的客家人(由于客家人来自北方,非南人,习俗等与南方人相异颇大,因此被南方人蔑为“客家”。“客家”本为南方人对这个群体的一个侮辱性的称呼,但后来倒成为这个群体的正式称呼。)流落到广东、江西、福建交界的山区里,与当地的畲族混居通婚一段时期后,开始了新的迁移。一个很有趣的事情是广东闽人大都是居住在沿海平原地区,而客家人大多是居住在山区里。目前在学术界普遍认为是因为闽人最先进入广东,所以占据了沿海平原地区,而客家人后来才进来,所以只能居住在山区。本人认为也应该从这两个族群的习性分析:闽人习海,客家人习山,客家人这个族群是在三省交界的山区中形成的,他们更适应山区的生存方式,因此聚山而居;同理,闽人善海,自然生活在沿海地区,大家各取所需,这也是历史没有出现闽人与客家人发生较大型的土地纠纷事件。电白的客家人并不自称为“客家”,而是“艾人”――其实这也是其他族群给他们的一个蔑称。由于艾人(客家人)较独特的风俗加上居住山区信息较为闭塞,经济较为落后,历史上一直受到其他族群的歧视。当然现在没有了。现在电白地区主要有三大民系:闽南系、客家系、粤系。此外还有一个自身特征越来越不明显的蛋家民系(我一直都猜测博贺操独特“咸水白”话的就是上了岸的蛋家人。)上千年来,这几大民系相互通婚融洽杂居,早已不分你我了!
所以说到电白人的祖先,追其源头,有闽南系(大概占到70%)、客家系、粤系,当然还有当地的土著俚僚越族。
 
分析得很有情理,支持!
我也想问肥哥兄一个问题:1950年电白县城是出于什么原因才从电城搬到水东的?

前段时间我和正宗肥牛同志在广东发展论坛和一群电城的老乡,为电白是分还是合“舌战”了六十多回合也未分胜负,其中他们有一说法是当年县城从电城搬到水东是错误的,有说是当时县长为了居住在水东的情归而做出此举,但我想在一个以共产党刚拿下中国,政权还没稳固的情况下,如果不是非必要是不会做出这么大的举动的。所以当中必要因由,在些希望对电白历史深有研究的肥哥兄做个解答,谢谢!
 
狼啸月兄研究得很透彻,小弟 佩服。不过有些地方我有不同的看法:
闽人入粤西,有迫于生计而迁来的;有逃避战乱南下的(宋末和明末都有大规模的汉人南下);还有就是被政府强制迁移下来的(主要是明朝时为巩固海防、抵御倭寇和清初“实边”)。据我所知,寒家(粤西梁氏)的先人就是明朝时被政府强制迁移下来的。相同命运还有小良和梅录、兰石一带的各村落。
 
QUOTE(狼啸月 @ 2005年08月18日 Thursday, 05:38 PM)
闽人入主粤西我想主要是为了谋生而不是巩固边防、抵御海蔻,因为这种族群的迁移是自发性的而不是政府有目的的组织。



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自发来是有得,但只是一部分,被政府强制迁移下来的占很大一部分。在下曾经听老人们说过小良一些村子的起源,说法很多,但都有共同之处:
1、各村的祖先大多是被绑着押下来的。(这是他们被强制迁移证据)
2、来到这里之后,先人们都可以任意地挑选地方作为自己和后人生活的地盘,说明当时这里是地广人稀的。(这也说明自主搬下来的人当时并不多)
至于其他的,手头资料有限,就不多说了
 
电白客家人住山区,应该是来迟的缘故,因为在珠海、惠州的客家人是住在海边的。
还有,蛋家人是古越人后裔。
 
QUOTE(狼啸月 @ 2005年08月18日 Thursday, 05:38 PM)
与肥哥兄等高人商榷一下,说说小弟的一些不成熟的看法。
闽人入主粤西我想主要是为了谋生而不是巩固边防、抵御海蔻,因为这种族群的迁移是自发性的而不是政府有目的的组织。当时电白雷州等地是一块土地肥沃,尚未开发的处女地,俚僚为当地的土著居民。闽人是海上居民,福建一些流民、破产农民为了寻找更好生路,凭借自身纯熟的航海技术,在同一时期从海路出发迁移到台湾、广东沿海、包括潮汕、粤西、广西等沿海平原地区,少部分散落到东南亚甚至太平洋群岛等国家。闽人迁到一个新地方后,往往会陆续带来一大群乡俚,这也保证了迁移到异地的闽人能完好的保证闽文化的承传。外迁的闽人宗族观念十分强烈,古时闽人民风强悍,迁到外面因土地等原因宗族与宗族之间进行械斗常有发生。
闽人入粤西自宋开始,止于明末清初。开始时是少数流民迁入粤西,与当地俚人混居通婚同化(开始主要是汉人被同化),此群人逐渐汉化,但仍自称俚人,因此被称为“熟俚”,所说的是一种闽俚混杂的“俚话”,此后大量闽人从海路“入侵”,由于习俗的原因,他们与“熟俚”混居一起,“熟俚”终于也变成闽人群体,他们所说的“俚话”中的俚僚语言成分不断稀释,变成了粤西特色的闽语,但“黎话”这个名称还是保留到至今。粤西闽语(“黎话”)与其他地方的闽语具有非常鲜明区别的一个特征是独有一个特殊字母( ),如“死”、“四”、“三”、“想”等字的字母,这是其他地方闽语没有的(粤西广西的粤语也保留这个字母,广西壮语也有这个字母),这是俚僚语言在电白黎话中留下的一丝信息。
当闽人在人数上逐渐压过当地俚僚,更重要的是在强大的汉文化的入侵下,这些当地主人的命运注定要被改变。过多的闽人的迁入,首先与当地土著产生了土地的纠纷问题,而无论是什么纠纷,汉人官员都是偏袒汉人,无论在人数势力上还是在政治势力上,俚僚都处于劣势。于是他们所面临选择是:要么离开,要么留下被同化。一部分离开去了广西、海南,剩下一部分留下来的,淹没在汉人的海洋里了。所以今天的电白人身上多多少少有点俚僚的血缘。
在闽人大量迁入电白的同时,另外一个族群――客家人来从北部陆续迁入电白这块肥沃的土地上。来自中原的客家人(由于客家人来自北方,非南人,习俗等与南方人相异颇大,因此被南方人蔑为“客家”。“客家”本为南方人对这个群体的一个侮辱性的称呼,但后来倒成为这个群体的正式称呼。)流落到广东、江西、福建交界的山区里,与当地的畲族混居通婚一段时期后,开始了新的迁移。一个很有趣的事情是广东闽人大都是居住在沿海平原地区,而客家人大多是居住在山区里。目前在学术界普遍认为是因为闽人最先进入广东,所以占据了沿海平原地区,而客家人后来才进来,所以只能居住在山区。本人认为也应该从这两个族群的习性分析:闽人习海,客家人习山,客家人这个族群是在三省交界的山区中形成的,他们更适应山区的生存方式,因此聚山而居;同理,闽人善海,自然生活在沿海地区,大家各取所需,这也是历史没有出现闽人与客家人发生较大型的土地纠纷事件。电白的客家人并不自称为“客家”,而是“艾人”――其实这也是其他族群给他们的一个蔑称。由于艾人(客家人)较独特的风俗加上居住山区信息较为闭塞,经济较为落后,历史上一直受到其他族群的歧视。当然现在没有了。现在电白地区主要有三大民系:闽南系、客家系、粤系。此外还有一个自身特征越来越不明显的蛋家民系(我一直都猜测博贺操独特“咸水白”话的就是上了岸的蛋家人。)上千年来,这几大民系相互通婚融洽杂居,早已不分你我了!
所以说到电白人的祖先,追其源头,有闽南系(大概占到70%)、客家系、粤系,当然还有当地的土著俚僚越族。
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  台湾也是这种民系结构,基本上如此。闽南系占70%以上,可惜是台独滋生的土壤。
 
QUOTE(肥哥 @ 2005年08月18日 Thursday, 06:33 PM)
电白客家人住山区,应该是来迟的缘故,因为在珠海、惠州的客家人是住在海边的。
还有,蛋家人是古越人后裔。
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肥哥,不愧一名学者,向你学习!
 
本人认为狼啸月兄的分析比较合理,一个地方如果不是荒无人烟的处女地,又不发生灭种大屠杀,是不可能出现彻底的人种大转换的,应该是相互渗透,最后同化。电白方言之多,恐怕全中国找不到第二个地方,这也说明,电白是一个强移民县,移民来源不止一处,也不止一批次。土著人、旧移民、新移民相互杂居(一般以自然村为单位),他们相互交流,语言是交流的平台,所以首先同化的是语言,同化后的语言,越强势的族群保留的语言元素越多,因此出现了五花八门的方言,可以说,现在的所有方言都不是纯正的古语言,但都保留了不同来源的古语元素。

第二,曾听老人说,凡是脚小指甲破的人祖先都是从福建来的,这些人的祖先给官府押来电白,因不适应当地环境,逃跑回老家,给官府捉到后锤破脚小指再押来电白,如此逃跑――锤、再逃跑――再锤,第一代逃跑――锤、第二代逃跑――也锤,结果现在这些人的后代都是破脚小指甲的。这当然只是一种传说,却也说明电白的很多先人是给官府押来的福建人。

关于蛋家,还有一说,是明朝灭亡后,明朝水师不肯投降,拒绝上岸,从而形成蛋家,博贺蛋家姓氏很杂,不象是一个族群的,是否此说真的成立。
 
QUOTE(爱我电白 @ 2005年08月18日 Thursday, 05:55 PM)
分析得很有情理,支持!
我也想问肥哥兄一个问题:1950年电白县城是出于什么原因才从电城搬到水东的?

前段时间我和正宗肥牛同志在广东发展论坛和一群电城的老乡,为电白是分还是合“舌战”了六十多回合也未分胜负,其中他们有一说法是当年县城从电城搬到水东是错误的,有说是当时县长为了居住在水东的情归而做出此举,但我想在一个以共产党刚拿下中国,政权还没稳固的情况下,如果不是非必要是不会做出这么大的举动的。所以当中必要因由,在些希望对电白历史深有研究的肥哥兄做个解答,谢谢!
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要说清楚1950年电白县治从电城迁来水东的真正原因,我想只有蔡智文等老一辈革命家才说得清楚。但有人说是第一任县长邵若海(电城人)钟情水东情人才将县治迁来水东,这就错了。第一,第一任县长是杨瑞芬(马踏人)不是邵若海,邵若海是公安局长;第二,当时真正话事的是南下大军(南下干部),搬迁县城这样的大事决不是县长一人说了算。我想是基于当时的政治形势:第一,解放前,电白县共产党的力量是非常弱小的,一直是国民党追捕的匪类(国民党定义),百姓对共产党没有认同感,毫无疑问,作为旧县城的电城,这种反动思想、反动势力是最强的。第二,解放初电白匪患严重,大的股匪就有三股:一是陆相(马踏人),活跃在马踏、电城一带;二是何禄儒(羊角人),活跃在羊角、分界一带;三是谢维金(罗坑人),活跃在罗坑、沙琅一带。从当时的政治形势看,最安定的就是水东这一片了,为确保政府工作人员的生命安全,选择水东作为县治也就顺理成章了。
 
哪位能否把当年在七径的什么鹅地方,左、右两派战斗了三天几夜死了几千人的情况作个具体介绍,最好当年参加过的人来介绍,本人很想了解这段历史
 
学习学习,辛苦各位啦
 
QUOTE(txn @ 2005年08月19日 Friday, 09:48 AM)
要说清楚1950年电白县治从电城迁来水东的真正原因,我想只有蔡智文等老一辈革命家才说得清楚。但有人说是第一任县长邵若海(电城人)钟情水东情人才将县治迁来水东,这就错了。第一,第一任县长是杨瑞芬(马踏人)不是邵若海,邵若海是公安局长;第二,当时真正话事的是南下大军(南下干部),搬迁县城这样的大事决不是县长一人说了算。我想是基于当时的政治形势:第一,解放前,电白县共产党的力量是非常弱小的,一直是国民党追捕的匪类(国民党定义),百姓对共产党没有认同感,毫无疑问,作为旧县城的电城,这种反动思想、反动势力是最强的。第二,解放初电白匪患严重,大的股匪就有三股:一是陆相(马踏人),活跃在马踏、电城一带;二是何禄儒(羊角人),活跃在羊角、分界一带;三是谢维金(罗坑人),活跃在罗坑、沙琅一带。从当时的政治形势看,最安定的就是水东这一片了,为确保政府工作人员的生命安全,选择水东作为县治也就顺理成章了。
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txn兄真是学识渊博,小弟佩服!谢谢你的解答!
 
刚才在网络上找到一个关于电白方言的很好的文章:
电白三大方言
迁入电白县的汉族人有资料可考的时间是宋徽宗年间到明末。比较多的是从福建的莆田、晋江、闽县、福州来的。
由于电白县长期以来,民族交替、杂居、同化,外来人口异源多流,电白县的方言显得异常复杂。

清光绪《电白县志.卷三》:唐宋以前,壮瑶杂处,语多难辨。前明军卫留居电城,今城中人语曰“旧时正”,海旁声音近雷琼,曰“海话”,山中声音近潮嘉,曰“山话”。
又民国《电白县志稿》:电白语言,比诸他县,较为复杂,确而论之,亦可分为三系,一曰海语系,二曰客语系,三曰越语系。
海语系:沿海之语言,属闽语。闽语在电白分为“黎话”和“海话”。还包括在马踏的“福建话”、“饶平话”。闽语是现电白县的第一大方言,讲闽语者达八十多万。电白县的海话主要分布在东部及南部沿海的爵山、马踏、电城、大榜(岭门)、麻岗、龙山、旦场等镇,另外,陈村、林头、观珠、望夫等镇也有少量分布。黎话主要分布在西部及西南部的水东、陈村、南海、沙院、小良、七迳、坡心、羊角、林头、霞洞等镇,另外,大衙、观珠、黄岭、旦场、麻岗、龙门有少量分布。海话以电城为代表,黎话以霞洞为代表。
客语系:客语,又称“哎话”,因其“我”曰“哎”,故名。客家话有“大哎”和“小哎”之别。大哎指那些受其他方言影响较少的客家话,小哎指那些地处分散,受其他方言影响较多的客家话。分布在东北部山区的那霍、罗坑、望夫、黄岭、沙琅、观珠等镇,西部霞洞,中部大衙、马踏、林头也有较多分布。岭门、麻岗、旦场、曙光场有少量分布。客家话以沙琅为代表,全县讲客家话的有二十八万左右。客家人因多住在山区,故客家话在清光绪《电白县志.卷三》中被称为“山话”,是相对于“海话”说的。
越语系:越通粤,即粤语,现电白人把粤语叫“客话”。粤语有羊角白和咸水白等不同名称,还包括分布在曙光场的四邑话,分布在马踏镇的淡水阳江话。粤语主要分布在山羊、七迳等镇,另少数分布在各地。全县讲粤语(白话)的人有十六万。清光绪《电白县志.卷三》没有提到粤语,概因粤语进入电白县比较晚,在当时可能还没有进入或影响不大。
电白县城,原为明代之电卫,由中原调来归都指挥所统领之兵,称曰卫兵,其子孙繁殖于城内,其语言因其地而言“城语”,因其时(为明代)而言曰“旧时正”,即明代之正音,因其语言与今之普通话相近,故称“旧时正”。清光绪《电白县志》把“旧时正”放在第一位置,而民国《电白县志稿》把“旧时正”放在“三大语系”之外“附述之”。说明“旧时正”已从优势方言变成弱势方言。
陈云龙《广东电白旧时正话》,刊于《方言》2003年第3期
 
从另一个角度学到了历史
 
QUOTE(txn @ 2005年08月19日 Friday, 01:16 AM)
曾听老人说,凡是脚小指甲破的人祖先都是从福建来的,这些人的祖先给官府押来电白,因不适应当地环境,逃跑回老家,给官府捉到后锤破脚小指再押来电白,如此逃跑――锤、再逃跑――再锤,第一代逃跑――锤、第二代逃跑――也锤,结果现在这些人的后代都是破脚小指甲的。这当然只是一种传说,却也说明电白的很多先人是给官府押来的福建人。
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呵呵,老人的说法虽然不正确,但他们也说对了一样东西-----------从福建来的人的后代大都是多一片脚趾甲的。因为从福建来的大都是汉人,正宗的华夏后裔都是多一片脚趾甲的,这是我们的华夏远祖遗传下来的基因所特有的。俚獠的祖先应该属于百越甚至三苗的系统,在血缘上和汉人比较远,所以没有这个特点。
在下只是个历史爱好者,所学有限,这个帖子使我受益非浅,希望各位继续不吝赐教!
 
QUOTE(DBLOVER @ 2005年08月19日 Friday, 12:03 AM)
肥哥,不愧一名学者,向你学习!
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DBLOVER过奖了,和你相比,我还差得远呢
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肥哥见笑了,大家努力学习啦
 
肥哥、狼啸月等高人先生,我有一个问题曾在其他主题跟帖请教,得到的回复不甚满意,在这个主题下高人云集,我相信我的问题会有满意的回复,请大家不吝赐教。
(转)楼主对古文化应很有研究,我想请教一个问题:在水东、南海、沙院、陈村等沿海地区,“那”字派的村庄特多,如那站、那楼、那贞、那行等,请问这“那”是什么意思?
 
楼主说:“由于艾人(客家人)较独特的风俗加上居住山区信息较为闭塞,经济较为落后,历史上一直受到其他族群的歧视。当然现在没有了。”


我不赞同,现在讲黎话的多少还有点歧视涯话人,比如说某东西很老土,就说是很“涯”。
 
回19楼txn兄,“那”为古越语地名,“水田”之义。汉人入粤西后,直接用汉语“那”音译了这个地名。这也说明粤西地区古时水稻种植技术及面积已经具有相当规模。
此外粤西还有“麻”的地名,如电白的“麻岗”,湛江的麻章、麻弄,阳江的麻良等。以“麻”字作词首的地名,是古越语地名词,为“村寨”、“城寨”之义。“麻岗”本身就是“城寨”的意思。
顺便说说,“电白”也是古越语,与闪电无关。“电”在古越语中为“足”、“脚”之义;“白”是古越语中较常见的地名词,为“石山”之义。“电白”一词按表面译成汉语是“脚石山”,但在古越语语法中,其定语是在中心词之后,因此译为汉语时要把语序调转过来,也即“石山脚”。这就是说“电白”这个城池是在石山脚下的。(旧电白城所在地不远确实是有一座石山,为“瘦狗岭”。)
 
肥,我爱你:)
 
QUOTE(狼啸月 @ 2005年08月20日 Saturday, 11:45 AM)
回19楼txn兄,“那”为古越语地名,“水田”之义。汉人入粤西后,直接用汉语“那”音译了这个地名。这也说明粤西地区古时水稻种植技术及面积已经具有相当规模。
此外粤西还有“麻”的地名,如电白的“麻岗”,湛江的麻章、麻弄,阳江的麻良等。以“麻”字作词首的地名,是古越语地名词,为“村寨”、“城寨”之义。“麻岗”本身就是“城寨”的意思。
顺便说说,“电白”也是古越语,与闪电无关。“电”在古越语中为“足”、“脚”之义;“白”是古越语中较常见的地名词,为“石山”之义。“电白”一词按表面译成汉语是“脚石山”,但在古越语语法中,其定语是在中心词之后,因此译为汉语时要把语序调转过来,也即“石山脚”。这就是说“电白”这个城池是在石山脚下的。(旧电白城所在地不远确实是有一座石山,为“瘦狗岭”。)
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多谢啦!
 
QUOTE
回19楼txn兄,“那”为古越语地名,“水田”之义。汉人入粤西后,直接用汉语“那”音译了这个地名。这也说明粤西地区古时水稻种植技术及面积已经具有相当规模。
此外粤西还有“麻”的地名,如电白的“麻岗”,湛江的麻章、麻弄,阳江的麻良等。以“麻”字作词首的地名,是古越语地名词,为“村寨”、“城寨”之义。“麻岗”本身就是“城寨”的意思。
顺便说说,“电白”也是古越语,与闪电无关。“电”在古越语中为“足”、“脚”之义;“白”是古越语中较常见的地名词,为“石山”之义。“电白”一词按表面译成汉语是“脚石山”,但在古越语语法中,其定语是在中心词之后,因此译为汉语时要把语序调转过来,也即“石山脚”。这就是说“电白”这个城池是在石山脚下的。(旧电白城所在地不远确实是有一座石山,为“瘦狗岭”。)



佩服佩服,我已经八体投地了!
 
QUOTE(overcoast @ 2005年08月20日 Saturday, 01:44 PM)
肥,我爱你:)
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