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有视频，不会转
嘉宾简介：
郭于华 清华大学社会学系教授，对社会人类学、农村社会学、口述历史多有研究，多年来一直关注乡村社会与文化的变迁、传统文化资源与现代社会及现代性的关系、民间社会与国家的关系等问题。著有《死的困扰与生的执著中国民间丧葬仪礼与传统生死观》、《在乡野中阅读生命》、《倾听底层》、《仪式与社会变迁》（主编）等。
精彩观点：
普通人的历史权利，我认为这个应该作为人的基本权利来肯定。人有记忆的权利，有讲述的权利，有向自己的下一代传承前人经历的权利……可能今天我们的社会这些权利还没有被充分地意识到。我们的历史权利应该是我们主动地去呈现历史真相、主动去承担我们历史责任的一个东西，而不是被灌输某种历史。所以我觉得它首先应该是人作为历史主体所应当保有的历史权利。
访谈文字整理：
主持人：各位凯迪网友，下午好，非常欢迎收看这一期的凯迪视频访谈，我是主持人张弛。那么近几年呢随着非虚构写作的火热，有两个词也逐渐的成为热词火了起来，那就是社会记忆和民间历史，伴随着科技的进步、传播渠道的多元化，也有越来越多的人参与到了修复民间历史和社会记忆的这一项工作当中来，虽然目前的力量还不是主流但已经汇聚成一种合流，已经成为一股趋势。那么今天我们非常高兴请到了清华大学社会学系的郭于华老师来跟我们谈论一下关于社会记忆和民间历史这样一个话题，那么郭老师非常欢迎您今天来到我们节目现场，能先给我们凯迪网友打个招呼吗？
郭于华：各位网友大家好。
主持人：那么郭老师，我们知道上午您刚刚在南方都市报公众论坛上讲了这么一个题目，就是社会记忆与历史权利这么一个话题，那么我们刚刚也很多次提到社会记忆这么一个词，在您的概念当中，社会记忆应该有一个怎样的解释呢？您怎么解释社会记忆这个词？
郭于华：我接着上午的话题吧，关于历史和记忆。第一个题目讲的就是历史和记忆。那么实际上这个记忆主要说的就是社会记忆。那么实际上我想历史它可能是一个记忆的一个结果，或者说不论是口述的历史，还是文字的历史，他是能够把人们过往的经历，和对于过往经历的一些思考、一些判断，想法用文字的方式或者用口述的方式把它呈现出来。所以历史应该是一个记忆的结果。当然这个历史也是一个构建的过程。它并不是一个，今天我们看到的历史我们读到的历史就是当时真真实实发生的那个史实。我们只是在努力的接近那个史实，希望历史有一个真实的呈现。我们今天来回溯过去的历史，或者说来展现过去的历史，其实是一个基于今天现实基础的一种重新的建构。那么说到记忆，实际上是一个建构历史的一种机制，我们要通过回忆、通过记忆来重新建构历史，它大概是这样一个关系。但是说到社会记忆这个概念，可能很多人会觉得这是一个很专门的研究领域，很学术性、理论性的概念，但实际上我们细想起来它又跟我们每个人息息相关，它并不是一个在空中楼阁、在象牙塔当中的一个东西，它是跟我们的日常生活，跟我们每个人的记忆、思考，跟我们每个人的心理精神生活是密切联系在一起的。所以呢，我想说社会记忆有一些特点，它是以个体记忆为基础的，因为并不存在一个不依赖与个体记忆而虚的一个社会记忆，它是以个体记忆为基础的，是许许多多人的记忆…….
主持人：因为整个社会就是由许许多多个个体构成的。
郭于华：对对对，所以对某一重要历史事件，或者说发生在某地一个什么事情的回忆，而这种回忆肯定不只是一个人的回忆，会是一群人、一个群体或者说更多人的回忆。比如说犹太人对大屠杀的这种记忆，那它就是一个民族的记忆。
主持人：而且这个群体它会有同质性。
郭于华：对，社会记忆有几点比较重要，一个是刚才我们说过的，它跟个体记忆是这样一种关系。再一点就是，这种记忆活动它是有社会性的，或者说它是有公共性的，它应该是一个公共的记忆，所以它是一个分享的，很多人来分享这样一个记忆使它成为社会的记忆。那么再一个特点我觉得就是，它应该是一个互动的产物，它会有很多人在一起就一个共同发生的事情，可能会有不同角度的、不同内容的回忆，甚至对一个相同事件也会有不同的记忆、不同的讲述，所以它是一个互动过程的产物。这是社会记忆很重要的一个特点，再一个呢，就是它是有传承性的。社会记忆是有传承的，如果是个体的话，我对我生命当中某一个事情可能记忆深刻，这件事情可能对我的整个生命历程会有一个影响，但是可能这个事情对其他人并没有什么太多的意义、无足轻重，而社会记忆的东西它会通过一代人向下一代人甚至向更下一代人传承，所以能够这样传承下来，它是一个集体的、社会共有的东西。所以这几个特点我想可能是社会记忆比较重要的东西吧。
主持人：那您刚才也说道了社会记忆是由个体记忆构成的，它的个体性是非常明显的，不像我们从历史课本上所学到的那种宏观的那种描述，它的个体性非常明显，但是像官方的那种宏观的描述或者是这种个体性的记忆描述，如果是历史它一定是求真的，如果不求真的话，就是它的硬伤，那么我们如何在建构，像您刚才所说建构历史记忆的同时能够去伪存真，这样一个过程应该如何把握呢？
郭于华：这个问题非常的重要，也是一个我们在做历史研究也好，在做口述历史研究也好，都必须要去面对的一个问题，也是一个挑战。这个过程我想直到今天其实大家还在一个探索当中，谁也不能保证说我今天做的这个口述历史或者说我今天呈现的这个历史就是历史的原貌，就是真相。
主持人：谁也没有把握去说这种话，太绝对了。
郭于华：但是呢，你刚才提到一点，有不同的人在讲述历史，这个跟我以前提到的历史和权力的关系是很密切的。我们通常大家都知道，其实权力对于历史同样具有一种支配性。
主持人：它同样是一个话语权的问题。
郭于华：对，就是你怎么样来讲述这段历史，怎么样来传递这段历史，这个是由权力起主导作用的。但是这个过程当中，其实今天我们所有的历史，文字的历史也好，口述的历史也好，官方的历史也好，民间的历史也好，我们得承认它都是一个建构的过程。那么既然是建构的过程，实际上在很大程度上是基于今天的现实对过去的一个回溯，然后一个重新的建构。但是我们不能说，反正官方历史是权力支配下的建构，肯定会发生很多扭曲、很多遮蔽、很多不真实，甚至是伪历史，但是我们民间的这些历史，或者是今天大家说的草根讲史，是不是就可以说反正都是建构，官方的就是不真实的，那么我也可以不用太多的去管真实性，这个不行。我们还是要去尽可能的追求真相。
主持人：因为历史它的本质就是求真，像刚才说的我们可能无法完整的去还原它，但我们必须得尽量有限度的趋近于它。
郭于华：对，一个是历史的真相到底是什么，我们尽可能的、多的予以呈现，再一个就是这些历史现象背后它的真实的逻辑是什么。是什么造成了这样的一个表象，我们要揭示它背后那个真实的逻辑。
那个这个我觉得有两点比较关键，一个呢就是我们强调历史的多元性。多元性是我们求真非常必要的一个先决条件，因为如果说只有一种声音，一种历史，历史只有一种方式存在的话，就是主流的历史就是占有统治地位的历史，而这个历史呢其实是一个权力建构的产物，而且不仅权力建构、权力要求所有的人相信，它实际上是一个被强加的一个历史，就是你一定要相信我说的这个是真的。如果是这样一个单一历史的话，我们一定要去质疑它的真实性。因为越是有人要你相信，而且强迫你相信，你不相信我就要怎么着你，这种历史我觉得就更要去质疑，更要去打问号。所以首先我觉得应该承认历史以多元的形式存在，以多种不同的声音存在，这个时候我们才有可能去让历史的学习者、研究者或者是读者，让他们去比较、去鉴别、去相互印证、去去伪存真，然后得出他们的判断，认为哪一个是比较接近真相的历史。我觉得多元性是求真的一个非常必要的先决条件。
主持人：而且像您刚才说的，不仅是让多种声音存在，在我看来我觉得应该再加两个字，就是多种声音让它平等的存在，而不是一个声音很大，其他的声音都很小。
郭于华：这个很不容易，挺难的。但是我们今天很多人在做的工作实际上就是在做这种努力。就是在争取历史的权利。
主持人：就是权力和权利的一个博弈。
郭于华：我觉得今天在这样一个过程当中草根和民间的历史都还很弱小，但是这个过程只要是开始了我觉得就好，就有希望，就可以不断的往前走，这是一个追求真相的一个必要的东西。再一个我觉得就是逻辑性。
实际上我们在做民间口述历史的时候，特别是农民的口述历史的时候经常遇到这种情况。就是一个相同的事件，就在这个地方发生的一个很具体的事件，那么过了几十年之后人们再来回忆的时候就会有多种多样的各种说法，这个人说是这样那个人说是那样，你问很多人说法会很不一样，那么这个时候你就需要有一个判断，那个说法是比较接近真相的，这个时候我觉得就需要有一个逻辑的力量在起作用。比如说，你得符合那个事件的逻辑，你要符合生活的逻辑，符合常识。所以为什么说常识很重要，它会帮助我们做出一个比较正确的判断。
可以举个例子――半夜鸡叫的例子，半夜鸡叫这个事曾经是说恶霸地主周扒皮为了剥削长工，他天不亮就学鸡叫，长工听到鸡叫就要下地去干活，当时这套东西是进入了中小学课本了，但是今天如果你用常识去质疑一下的话，你会觉得，这怎么可能啊。如果他是一个那么坏的恶霸地主，他干嘛要那么费力气的……
主持人：他干嘛还要起那么早学鸡叫。
郭于华：对啊，鸡窝还挺脏的，还跑到里面学鸡叫，有这必要嘛，直接把他们轰下去干活不就完了嘛。再有，天不亮就下地，怎么干活？能看清楚地吗，除错了草除错了苗怎么办，对吧。很多东西你用常识性的逻辑去思考的话，你会知道这个不可能的，这个是不对的。我们以往作为一种宣传材料的历史，这样的逻辑错误，这样的逻辑的不可能性比比皆是。那个真的是一个洗脑的过程，如果你的脑子真的已经被那些东西洗过了，然后就固化了，不去思考……
主持人：没有用常识去判断，没有经过这种过程去思考，我们不仅是失去常识很久了……
郭于华：而且丧失了反思的能力，丧失了正常思考的能力。这是我觉得比接受了伪历史还要糟糕还要可怕的一件事情。当然，如果是专门做历史研究的，还需要有更深厚的学术的素养，但是这对普通人来说要求有点高了。
主持人：普通人我觉得要具备前两种，他就已经很不错了。
郭于华：对，就已经可以做很多事了。
主持人：就是一个正常的人。
郭于华：那他已经可以做很多事情了，包括对历史，包括去要求自己历史的权利，包括从自己的身边来做起，来做一些历史的搜集、记录以及分析和思考这样的事情。
主持人：刚才像我们说的，民间历史社会记忆这一部分它是有传承性的，包括也有很多做这一方面工作的老师来做过这个栏目，比如鄢烈山老师，他编了一本书叫《白纸黑字》，就是专门做私家历史的，从他退休后开始做，他对于作者一部分事他的目的之一就是希望达成社会和解，而且在他看来还原真相是达成社会和解的一个基本前提之一。包括去年雷颐老师也在这，我们聊过一部分历史问题，他觉得自己做历史虽然是“桑海一粟”，但是由于水滴效应，就是每一滴水都可以反射出太阳的光芒，所以觉得做的特别的有意义。包括我们现在所说的，做民间历史、社会记忆，您所做的工作这一部分，您觉得它会对整个社会带来什么样的影响？
郭于华：那你说的这个问题吧，我想我非常钦佩鄢烈山老师所做的这个工作，还有雷颐老师对于看起来好像是个人的、微观的这些历史跟一个更宏大的社会历史结构的关系，这样的判断和观点我都非常的赞同。其实我们也是在工作当中不断的在思考这样一个问题，就是一个个人的历史和一个更大的宏观的历史之间的关系，其实也是一个个人和社会之间的关系。那么在我们社会学上呢，我们一直都在倡导一种我们叫做社会学的想象力，就是著名的社会学家米尔斯提出的这样的一个概念。那么简单的说，他强调的就是个人在一个具体情境当中的这些遭遇、这些烦恼，跟一个社会结构上的公共性议题之间的关系。举非常简单的例子，再一个经济结构和经济秩序发生问题的时候，发生危机的时候，比如金融危机的时候，一个人失业了，个体的失业它就不是个体的事情，不是他个人所能够化解的。当一个战争发生的时候，造成的是不同的国家，甚至全球性的危难的时候，这样的一些难题、困境，也不是个人和家庭有能力去应对的，所以等于说我们需要意识到影响了个人的命运……
主持人：同时影响了一个群体。
郭于华：影响了个人命运的这样的一些历史进程，可能是属于人类的，乃至整个人类的历史，所以微观和宏观之间是有这样的一种关系的。那么研究者或者是记录着他们做要进行的一个工作就是要在这两者之间把这个关系打通。使人们在开始的时候可能看不到个人命运和一个宏观历史结构之间有什么关系，那么我们的工作是应该把这个呈现出来，而不仅仅是把这些原因归咎于个人。比如说农民经常会说，我就命苦，对吧，这是一种宿命论的解释，说我命苦我祖上没基这德，所以我今天我也没办法。包括今天上午举的例子，大家都说点背别怨社会，命苦别怨政府，就是这样的一些说法，其实都是在分隔开……
主持人：宏观历史和个人命运进行切割。
郭于华：对，实际上我们应该做的是把他们连通起来，把他们打通。
主持人：他们其实是有关系的。
郭于华：对对对，是有关系的。那么至于说到它能给社会带来什么，看上去一些个人的历史，一些家庭的历史家族的历史，这些个人生活当中可能包括很多讲述人都说，这个太不重要了，太没有意义了，那些很卑微的琐碎的，这样的微不足道的个人经历这些东西的呈现、整理和记录究竟能给整个社会带来什么，我觉得其实他有几个非常重要的意义。一个是普通人的历史的权利，利益的“利”，这个我觉得应该作为人的基本权利来肯定。人有记忆的权利，有讲述的权利，有向自己的下一代传承前人经历的权利。
主持人：像哈维尔所说的，在一个相对特殊的社会，无权力者的权利。
郭于华：对，这个也应该作为权利，但是我们今天的社会可能这些权利还没有被充分的意识到，大家觉得，反正白纸黑字的东西，官方媒体或者官方的宣传告诉我们的东西我就信以为真，我就相信它，但是这种情况今天已经在改变。
主持人：逐渐的在瓦解。
郭于华：对，我们那个历史权利应该是我们主动的去呈现历史真相，主动去承担起历史责任的一个东西，而不是被灌输某种历史。所以我觉得它首先是一个，人的作为历史主体所应该保有的历史的权利。那么今天大家很重视的是什么，是财产权，如果这个房子是属于我的那么我就可以说这是我的产权，如果有人要来侵害有人来剥夺的话，我就要跟你玩命。但是我想我们对于历史的权利也同样应该像保佑我们的财产权一样保护我们历史的权利。因为这是实现人之为人，人有做人的尊严的一个东西，它要保护人的尊严，要实现人的尊要的一个东西。而人不是一个在历史当中可以随便被扒拉、被拨弄，然后只作为数字存在，甚至作为数字都不存在这样的一种悲剧性的命运。
主持人：我把您刚才说的那个历史的权利拆解一下，差不多就是诉说的权利、回忆的权利、记录下来的权利就是作为一个人最基本的权利，如果把它拆解下来就可以分解成这几个部分。
郭于华：其实它也是一个表达的权利。
再一个我觉得对于社会公正的一个要求。因为今天我们不能轻而易举的说过去的都让它过去吧，就算了，我们就向前看，但是向前看的时候你会知道这个历史进程当中很多人遭受了不公正的对待，那么今天是不是应该要还他们个公正？是不是被侮辱录了，收到了屈辱的人是不是该还他一个清白？
主持人：其实这也是卸下历史包袱的一个必要手段。
郭于华：对，这点鄢烈山老师说的很好，宽恕的前提是什么，宽恕的前提一定是真相，真相以及我们能够从历史当中吸取经验教训使已经发生的悲剧不会再度重演。所以有真相才有宽恕才有和解，你才能真正放下历史的包袱，因为你从当中吸取了教训，这种悲剧不再重演。你不能说这种苦难或者说我们可以叫做一个“把那些遮蔽苦难的机制终止”，把制造苦难的机制终止，这个时候我觉得才有可能（和解），这是一个社会公正的问题，不应该只追求一个向前看，或者是向钱看，你不能让一些人付出了沉重的代价，让一些人遭受了不公正的对待和屈辱而没有给他们任何一个说法，这样的社会是不公正的。所以我觉得我们在做这样历史研究的时候，实际上背后是有一个社会公平正义的一个追求在里面。
主持人：像您说的，之前您也做过搜集、整理面积按历史这一方面的工作，我们凯迪刚好现在正在做一个“百姓家史”的栏目，可以让每一个人都能够有诉说自己包括表达自己包括回忆自己的权利，我们让他们来实现。但是在这一部分当中，就像我刚才所说它必须是有一个学术素养，还有一些操作手法上的讲究的问题。您能不能给大家在这一方面提供一些经验。
郭于华：经验我觉得也谈不上，因为这样的一个工作本身就具有很强的探索性，它也会遇到很多挑战和质疑。那么有几点东西是比较重要的，我觉得可以作为建议大家可以思考一下。我觉得首先一个就是，尊重。为什么这么说呢，我觉得其实人是一种社会性的动物，他其实是有跟别人交往，跟别人交流的这种内在驱动。所以我觉得如果我们作为研究者或者我们作为倾听者你对于讲述人要有充分的尊重，这是一个必要的前提条件，有这种尊重你才能有真正的交流。
其实我觉得这样的交往和互动在一定程度上有可能是一个疗伤的过程，当然不是所有人都这样，所以尊重讲述者，他有讲述的权利，他有选择讲还是不讲，他也有选择讲什么怎么讲的这个权利，我们要对这点予以充分的尊重。
再一个呢我觉得就是，我们需要有一些说明有一些解释，就是为什么你的讲述是重要的，因为很多讲述人开始的时候都会说没意思，我的生活就是陈芝麻烂谷子就是很没意思没有意义，没用，这是他们经常用的话。但是呢，你需要通过我们刚才说过的这种个人和社会之间的关系，这种历史和记忆之间的关系，这种历史和权力之间的关系，就是你需要让他明白他的讲述是有意义的，是重要的，那么以一种关注的态度来看待这个东西，他也明白这个重要，这样的话他会成为一个讲述的主体。那么在这个当中我觉得一定要对人的这种主题性有一个充分的尊重，所以为什么我一直要用“倾听”这个词，“倾听”就是说那个讲述的主体是他，而作为研究者只是一个倾听者，只是一个记录者。当然这些资料你可以拿去做研究，做学术研究作分析研究，那个时候你是一个研究的主体。但是能够充分的尊重，有一个真诚的（态度），不是被强制不是被讲述的这样一个空间，是非常重要的。我们应该作为一个倾听者，我们的工作是能够开辟出这样一个讲述的空间，这也就是我的一点点经验之谈吧。
主持人：那么这次通过跟郭于华老师的访谈，让大家充分明白了关于社会记忆和民间历史对于个人主体，包括对于个人权利的一个重要性，那么也非常欢迎大家，也希望大家能够更加积极的参加我们凯迪网络刚刚开通的这个“百姓家史”的栏目，来诉说你自己的历史。那么本期的节目就到这里结束。我们非常感谢郭于华老师能够参加我们今天的节目。那我们下次再见。
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郭于华 清华大学社会学系教授，对社会人类学、农村社会学、口述历史多有研究，多年来一直关注乡村社会与文化的变迁、传统文化资源与现代社会及现代性的关系、民间社会与国家的关系等问题。著有《死的困扰与生的执著中国民间丧葬仪礼与传统生死观》、《在乡野中阅读生命》、《倾听底层》、《仪式与社会变迁》（主编）等。
精彩观点：
普通人的历史权利，我认为这个应该作为人的基本权利来肯定。人有记忆的权利，有讲述的权利，有向自己的下一代传承前人经历的权利……可能今天我们的社会这些权利还没有被充分地意识到。我们的历史权利应该是我们主动地去呈现历史真相、主动去承担我们历史责任的一个东西，而不是被灌输某种历史。所以我觉得它首先应该是人作为历史主体所应当保有的历史权利。
访谈文字整理：
主持人：各位凯迪网友，下午好，非常欢迎收看这一期的凯迪视频访谈，我是主持人张弛。那么近几年呢随着非虚构写作的火热，有两个词也逐渐的成为热词火了起来，那就是社会记忆和民间历史，伴随着科技的进步、传播渠道的多元化，也有越来越多的人参与到了修复民间历史和社会记忆的这一项工作当中来，虽然目前的力量还不是主流但已经汇聚成一种合流，已经成为一股趋势。那么今天我们非常高兴请到了清华大学社会学系的郭于华老师来跟我们谈论一下关于社会记忆和民间历史这样一个话题，那么郭老师非常欢迎您今天来到我们节目现场，能先给我们凯迪网友打个招呼吗？
郭于华：各位网友大家好。
主持人：那么郭老师，我们知道上午您刚刚在南方都市报公众论坛上讲了这么一个题目，就是社会记忆与历史权利这么一个话题，那么我们刚刚也很多次提到社会记忆这么一个词，在您的概念当中，社会记忆应该有一个怎样的解释呢？您怎么解释社会记忆这个词？
郭于华：我接着上午的话题吧，关于历史和记忆。第一个题目讲的就是历史和记忆。那么实际上这个记忆主要说的就是社会记忆。那么实际上我想历史它可能是一个记忆的一个结果，或者说不论是口述的历史，还是文字的历史，他是能够把人们过往的经历，和对于过往经历的一些思考、一些判断，想法用文字的方式或者用口述的方式把它呈现出来。所以历史应该是一个记忆的结果。当然这个历史也是一个构建的过程。它并不是一个，今天我们看到的历史我们读到的历史就是当时真真实实发生的那个史实。我们只是在努力的接近那个史实，希望历史有一个真实的呈现。我们今天来回溯过去的历史，或者说来展现过去的历史，其实是一个基于今天现实基础的一种重新的建构。那么说到记忆，实际上是一个建构历史的一种机制，我们要通过回忆、通过记忆来重新建构历史，它大概是这样一个关系。但是说到社会记忆这个概念，可能很多人会觉得这是一个很专门的研究领域，很学术性、理论性的概念，但实际上我们细想起来它又跟我们每个人息息相关，它并不是一个在空中楼阁、在象牙塔当中的一个东西，它是跟我们的日常生活，跟我们每个人的记忆、思考，跟我们每个人的心理精神生活是密切联系在一起的。所以呢，我想说社会记忆有一些特点，它是以个体记忆为基础的，因为并不存在一个不依赖与个体记忆而虚的一个社会记忆，它是以个体记忆为基础的，是许许多多人的记忆…….
主持人：因为整个社会就是由许许多多个个体构成的。
郭于华：对对对，所以对某一重要历史事件，或者说发生在某地一个什么事情的回忆，而这种回忆肯定不只是一个人的回忆，会是一群人、一个群体或者说更多人的回忆。比如说犹太人对大屠杀的这种记忆，那它就是一个民族的记忆。
主持人：而且这个群体它会有同质性。
郭于华：对，社会记忆有几点比较重要，一个是刚才我们说过的，它跟个体记忆是这样一种关系。再一点就是，这种记忆活动它是有社会性的，或者说它是有公共性的，它应该是一个公共的记忆，所以它是一个分享的，很多人来分享这样一个记忆使它成为社会的记忆。那么再一个特点我觉得就是，它应该是一个互动的产物，它会有很多人在一起就一个共同发生的事情，可能会有不同角度的、不同内容的回忆，甚至对一个相同事件也会有不同的记忆、不同的讲述，所以它是一个互动过程的产物。这是社会记忆很重要的一个特点，再一个呢，就是它是有传承性的。社会记忆是有传承的，如果是个体的话，我对我生命当中某一个事情可能记忆深刻，这件事情可能对我的整个生命历程会有一个影响，但是可能这个事情对其他人并没有什么太多的意义、无足轻重，而社会记忆的东西它会通过一代人向下一代人甚至向更下一代人传承，所以能够这样传承下来，它是一个集体的、社会共有的东西。所以这几个特点我想可能是社会记忆比较重要的东西吧。
主持人：那您刚才也说道了社会记忆是由个体记忆构成的，它的个体性是非常明显的，不像我们从历史课本上所学到的那种宏观的那种描述，它的个体性非常明显，但是像官方的那种宏观的描述或者是这种个体性的记忆描述，如果是历史它一定是求真的，如果不求真的话，就是它的硬伤，那么我们如何在建构，像您刚才所说建构历史记忆的同时能够去伪存真，这样一个过程应该如何把握呢？
郭于华：这个问题非常的重要，也是一个我们在做历史研究也好，在做口述历史研究也好，都必须要去面对的一个问题，也是一个挑战。这个过程我想直到今天其实大家还在一个探索当中，谁也不能保证说我今天做的这个口述历史或者说我今天呈现的这个历史就是历史的原貌，就是真相。
主持人：谁也没有把握去说这种话，太绝对了。
郭于华：但是呢，你刚才提到一点，有不同的人在讲述历史，这个跟我以前提到的历史和权力的关系是很密切的。我们通常大家都知道，其实权力对于历史同样具有一种支配性。
主持人：它同样是一个话语权的问题。
郭于华：对，就是你怎么样来讲述这段历史，怎么样来传递这段历史，这个是由权力起主导作用的。但是这个过程当中，其实今天我们所有的历史，文字的历史也好，口述的历史也好，官方的历史也好，民间的历史也好，我们得承认它都是一个建构的过程。那么既然是建构的过程，实际上在很大程度上是基于今天的现实对过去的一个回溯，然后一个重新的建构。但是我们不能说，反正官方历史是权力支配下的建构，肯定会发生很多扭曲、很多遮蔽、很多不真实，甚至是伪历史，但是我们民间的这些历史，或者是今天大家说的草根讲史，是不是就可以说反正都是建构，官方的就是不真实的，那么我也可以不用太多的去管真实性，这个不行。我们还是要去尽可能的追求真相。
主持人：因为历史它的本质就是求真，像刚才说的我们可能无法完整的去还原它，但我们必须得尽量有限度的趋近于它。
郭于华：对，一个是历史的真相到底是什么，我们尽可能的、多的予以呈现，再一个就是这些历史现象背后它的真实的逻辑是什么。是什么造成了这样的一个表象，我们要揭示它背后那个真实的逻辑。
那个这个我觉得有两点比较关键，一个呢就是我们强调历史的多元性。多元性是我们求真非常必要的一个先决条件，因为如果说只有一种声音，一种历史，历史只有一种方式存在的话，就是主流的历史就是占有统治地位的历史，而这个历史呢其实是一个权力建构的产物，而且不仅权力建构、权力要求所有的人相信，它实际上是一个被强加的一个历史，就是你一定要相信我说的这个是真的。如果是这样一个单一历史的话，我们一定要去质疑它的真实性。因为越是有人要你相信，而且强迫你相信，你不相信我就要怎么着你，这种历史我觉得就更要去质疑，更要去打问号。所以首先我觉得应该承认历史以多元的形式存在，以多种不同的声音存在，这个时候我们才有可能去让历史的学习者、研究者或者是读者，让他们去比较、去鉴别、去相互印证、去去伪存真，然后得出他们的判断，认为哪一个是比较接近真相的历史。我觉得多元性是求真的一个非常必要的先决条件。
主持人：而且像您刚才说的，不仅是让多种声音存在，在我看来我觉得应该再加两个字，就是多种声音让它平等的存在，而不是一个声音很大，其他的声音都很小。
郭于华：这个很不容易，挺难的。但是我们今天很多人在做的工作实际上就是在做这种努力。就是在争取历史的权利。
主持人：就是权力和权利的一个博弈。
郭于华：我觉得今天在这样一个过程当中草根和民间的历史都还很弱小，但是这个过程只要是开始了我觉得就好，就有希望，就可以不断的往前走，这是一个追求真相的一个必要的东西。再一个我觉得就是逻辑性。
实际上我们在做民间口述历史的时候，特别是农民的口述历史的时候经常遇到这种情况。就是一个相同的事件，就在这个地方发生的一个很具体的事件，那么过了几十年之后人们再来回忆的时候就会有多种多样的各种说法，这个人说是这样那个人说是那样，你问很多人说法会很不一样，那么这个时候你就需要有一个判断，那个说法是比较接近真相的，这个时候我觉得就需要有一个逻辑的力量在起作用。比如说，你得符合那个事件的逻辑，你要符合生活的逻辑，符合常识。所以为什么说常识很重要，它会帮助我们做出一个比较正确的判断。
可以举个例子――半夜鸡叫的例子，半夜鸡叫这个事曾经是说恶霸地主周扒皮为了剥削长工，他天不亮就学鸡叫，长工听到鸡叫就要下地去干活，当时这套东西是进入了中小学课本了，但是今天如果你用常识去质疑一下的话，你会觉得，这怎么可能啊。如果他是一个那么坏的恶霸地主，他干嘛要那么费力气的……
主持人：他干嘛还要起那么早学鸡叫。
郭于华：对啊，鸡窝还挺脏的，还跑到里面学鸡叫，有这必要嘛，直接把他们轰下去干活不就完了嘛。再有，天不亮就下地，怎么干活？能看清楚地吗，除错了草除错了苗怎么办，对吧。很多东西你用常识性的逻辑去思考的话，你会知道这个不可能的，这个是不对的。我们以往作为一种宣传材料的历史，这样的逻辑错误，这样的逻辑的不可能性比比皆是。那个真的是一个洗脑的过程，如果你的脑子真的已经被那些东西洗过了，然后就固化了，不去思考……
主持人：没有用常识去判断，没有经过这种过程去思考，我们不仅是失去常识很久了……
郭于华：而且丧失了反思的能力，丧失了正常思考的能力。这是我觉得比接受了伪历史还要糟糕还要可怕的一件事情。当然，如果是专门做历史研究的，还需要有更深厚的学术的素养，但是这对普通人来说要求有点高了。
主持人：普通人我觉得要具备前两种，他就已经很不错了。
郭于华：对，就已经可以做很多事了。
主持人：就是一个正常的人。
郭于华：那他已经可以做很多事情了，包括对历史，包括去要求自己历史的权利，包括从自己的身边来做起，来做一些历史的搜集、记录以及分析和思考这样的事情。
主持人：刚才像我们说的，民间历史社会记忆这一部分它是有传承性的，包括也有很多做这一方面工作的老师来做过这个栏目，比如鄢烈山老师，他编了一本书叫《白纸黑字》，就是专门做私家历史的，从他退休后开始做，他对于作者一部分事他的目的之一就是希望达成社会和解，而且在他看来还原真相是达成社会和解的一个基本前提之一。包括去年雷颐老师也在这，我们聊过一部分历史问题，他觉得自己做历史虽然是“桑海一粟”，但是由于水滴效应，就是每一滴水都可以反射出太阳的光芒，所以觉得做的特别的有意义。包括我们现在所说的，做民间历史、社会记忆，您所做的工作这一部分，您觉得它会对整个社会带来什么样的影响？
郭于华：那你说的这个问题吧，我想我非常钦佩鄢烈山老师所做的这个工作，还有雷颐老师对于看起来好像是个人的、微观的这些历史跟一个更宏大的社会历史结构的关系，这样的判断和观点我都非常的赞同。其实我们也是在工作当中不断的在思考这样一个问题，就是一个个人的历史和一个更大的宏观的历史之间的关系，其实也是一个个人和社会之间的关系。那么在我们社会学上呢，我们一直都在倡导一种我们叫做社会学的想象力，就是著名的社会学家米尔斯提出的这样的一个概念。那么简单的说，他强调的就是个人在一个具体情境当中的这些遭遇、这些烦恼，跟一个社会结构上的公共性议题之间的关系。举非常简单的例子，再一个经济结构和经济秩序发生问题的时候，发生危机的时候，比如金融危机的时候，一个人失业了，个体的失业它就不是个体的事情，不是他个人所能够化解的。当一个战争发生的时候，造成的是不同的国家，甚至全球性的危难的时候，这样的一些难题、困境，也不是个人和家庭有能力去应对的，所以等于说我们需要意识到影响了个人的命运……
主持人：同时影响了一个群体。
郭于华：影响了个人命运的这样的一些历史进程，可能是属于人类的，乃至整个人类的历史，所以微观和宏观之间是有这样的一种关系的。那么研究者或者是记录着他们做要进行的一个工作就是要在这两者之间把这个关系打通。使人们在开始的时候可能看不到个人命运和一个宏观历史结构之间有什么关系，那么我们的工作是应该把这个呈现出来，而不仅仅是把这些原因归咎于个人。比如说农民经常会说，我就命苦，对吧，这是一种宿命论的解释，说我命苦我祖上没基这德，所以我今天我也没办法。包括今天上午举的例子，大家都说点背别怨社会，命苦别怨政府，就是这样的一些说法，其实都是在分隔开……
主持人：宏观历史和个人命运进行切割。
郭于华：对，实际上我们应该做的是把他们连通起来，把他们打通。
主持人：他们其实是有关系的。
郭于华：对对对，是有关系的。那么至于说到它能给社会带来什么，看上去一些个人的历史，一些家庭的历史家族的历史，这些个人生活当中可能包括很多讲述人都说，这个太不重要了，太没有意义了，那些很卑微的琐碎的，这样的微不足道的个人经历这些东西的呈现、整理和记录究竟能给整个社会带来什么，我觉得其实他有几个非常重要的意义。一个是普通人的历史的权利，利益的“利”，这个我觉得应该作为人的基本权利来肯定。人有记忆的权利，有讲述的权利，有向自己的下一代传承前人经历的权利。
主持人：像哈维尔所说的，在一个相对特殊的社会，无权力者的权利。
郭于华：对，这个也应该作为权利，但是我们今天的社会可能这些权利还没有被充分的意识到，大家觉得，反正白纸黑字的东西，官方媒体或者官方的宣传告诉我们的东西我就信以为真，我就相信它，但是这种情况今天已经在改变。
主持人：逐渐的在瓦解。
郭于华：对，我们那个历史权利应该是我们主动的去呈现历史真相，主动去承担起历史责任的一个东西，而不是被灌输某种历史。所以我觉得它首先是一个，人的作为历史主体所应该保有的历史的权利。那么今天大家很重视的是什么，是财产权，如果这个房子是属于我的那么我就可以说这是我的产权，如果有人要来侵害有人来剥夺的话，我就要跟你玩命。但是我想我们对于历史的权利也同样应该像保佑我们的财产权一样保护我们历史的权利。因为这是实现人之为人，人有做人的尊严的一个东西，它要保护人的尊严，要实现人的尊要的一个东西。而人不是一个在历史当中可以随便被扒拉、被拨弄，然后只作为数字存在，甚至作为数字都不存在这样的一种悲剧性的命运。
主持人：我把您刚才说的那个历史的权利拆解一下，差不多就是诉说的权利、回忆的权利、记录下来的权利就是作为一个人最基本的权利，如果把它拆解下来就可以分解成这几个部分。
郭于华：其实它也是一个表达的权利。
再一个我觉得对于社会公正的一个要求。因为今天我们不能轻而易举的说过去的都让它过去吧，就算了，我们就向前看，但是向前看的时候你会知道这个历史进程当中很多人遭受了不公正的对待，那么今天是不是应该要还他们个公正？是不是被侮辱录了，收到了屈辱的人是不是该还他一个清白？
主持人：其实这也是卸下历史包袱的一个必要手段。
郭于华：对，这点鄢烈山老师说的很好，宽恕的前提是什么，宽恕的前提一定是真相，真相以及我们能够从历史当中吸取经验教训使已经发生的悲剧不会再度重演。所以有真相才有宽恕才有和解，你才能真正放下历史的包袱，因为你从当中吸取了教训，这种悲剧不再重演。你不能说这种苦难或者说我们可以叫做一个“把那些遮蔽苦难的机制终止”，把制造苦难的机制终止，这个时候我觉得才有可能（和解），这是一个社会公正的问题，不应该只追求一个向前看，或者是向钱看，你不能让一些人付出了沉重的代价，让一些人遭受了不公正的对待和屈辱而没有给他们任何一个说法，这样的社会是不公正的。所以我觉得我们在做这样历史研究的时候，实际上背后是有一个社会公平正义的一个追求在里面。
主持人：像您说的，之前您也做过搜集、整理面积按历史这一方面的工作，我们凯迪刚好现在正在做一个“百姓家史”的栏目，可以让每一个人都能够有诉说自己包括表达自己包括回忆自己的权利，我们让他们来实现。但是在这一部分当中，就像我刚才所说它必须是有一个学术素养，还有一些操作手法上的讲究的问题。您能不能给大家在这一方面提供一些经验。
郭于华：经验我觉得也谈不上，因为这样的一个工作本身就具有很强的探索性，它也会遇到很多挑战和质疑。那么有几点东西是比较重要的，我觉得可以作为建议大家可以思考一下。我觉得首先一个就是，尊重。为什么这么说呢，我觉得其实人是一种社会性的动物，他其实是有跟别人交往，跟别人交流的这种内在驱动。所以我觉得如果我们作为研究者或者我们作为倾听者你对于讲述人要有充分的尊重，这是一个必要的前提条件，有这种尊重你才能有真正的交流。
其实我觉得这样的交往和互动在一定程度上有可能是一个疗伤的过程，当然不是所有人都这样，所以尊重讲述者，他有讲述的权利，他有选择讲还是不讲，他也有选择讲什么怎么讲的这个权利，我们要对这点予以充分的尊重。
再一个呢我觉得就是，我们需要有一些说明有一些解释，就是为什么你的讲述是重要的，因为很多讲述人开始的时候都会说没意思，我的生活就是陈芝麻烂谷子就是很没意思没有意义，没用，这是他们经常用的话。但是呢，你需要通过我们刚才说过的这种个人和社会之间的关系，这种历史和记忆之间的关系，这种历史和权力之间的关系，就是你需要让他明白他的讲述是有意义的，是重要的，那么以一种关注的态度来看待这个东西，他也明白这个重要，这样的话他会成为一个讲述的主体。那么在这个当中我觉得一定要对人的这种主题性有一个充分的尊重，所以为什么我一直要用“倾听”这个词，“倾听”就是说那个讲述的主体是他，而作为研究者只是一个倾听者，只是一个记录者。当然这些资料你可以拿去做研究，做学术研究作分析研究，那个时候你是一个研究的主体。但是能够充分的尊重，有一个真诚的（态度），不是被强制不是被讲述的这样一个空间，是非常重要的。我们应该作为一个倾听者，我们的工作是能够开辟出这样一个讲述的空间，这也就是我的一点点经验之谈吧。
主持人：那么这次通过跟郭于华老师的访谈，让大家充分明白了关于社会记忆和民间历史对于个人主体，包括对于个人权利的一个重要性，那么也非常欢迎大家，也希望大家能够更加积极的参加我们凯迪网络刚刚开通的这个“百姓家史”的栏目，来诉说你自己的历史。那么本期的节目就到这里结束。我们非常感谢郭于华老师能够参加我们今天的节目。那我们下次再见。
