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民主能治腐败? (2人在浏览)

law223399

博士生
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2010-04-30
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民主是个好东西,但是不能走极端,
关键是什么人用,在什么社会搞,在什么公民素质的地方搞。
否则,就是挂羊头卖狗肉的民主,只剩下空洞的口号、勾心斗角式的权斗。
民主能治腐败?
二战后,菲律宾在美国支持下,很早就实行民主制,有议会,选举总统了,
60年代被称为“东南亚民主的橱窗、样板”。
但是之后,腐败严重,经济停滞,失业严重,华人在当地经商,都可以算富豪,当地人就失业、没工作,
被国际评为全球最腐败的国家,
军阀横行,成日私斗,去年香港人质事件,菲律宾警察的表现如此无能,
还有某邦选举时,竞选人妻儿所坐大巴上的乘客、记者,几十人全部被武装人员奸杀死,这就是所谓民主选举下的菲律宾。
 
QUOTE(law223399 @ 2011年07月20日 Wednesday, 11:30 AM)
民主是个好东西,但是不能走极端,
关键是什么人用,在什么社会搞,在什么公民素质的地方搞。
否则,就是挂羊头卖狗肉的民主,只剩下空洞的口号、勾心斗角式的权斗。

民主能治腐败?
二战后,菲律宾在美国支持下,很早就实行民主制,有议会,选举总统了,
60年代被称为东南亚民主的橱窗、样板。
但是之后,腐败严重,经济停滞,失业严重,华人在当地经商,都可以算富豪,当地人就失业、没工作,
被国际评为全球最腐败的国家,
军阀横行,成日私斗,去年香港人质事件,菲律宾警察的表现如此无能,
还有某邦选举时,竞选人妻儿所坐大巴上的乘客、记者,几十人全部被武装人员奸杀死,这就是所谓民主选举下的菲律宾。
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华人经商致富,还引起当地人嫉恨,被烧被抢被杀的事件时有发生。当地警察的态度就是消极不作为,查来查去就是抓不到几个凶手。
 
贪污几个亿都不用判死刑,这就是民主!
 
民主不能治腐败,专制就能治腐败?
 
楼主意思跟罗一样,用腐败分子来管理腐败分子
 
诚然,民主无法根治腐败;

但有了民主,民意会受到重视,监督就会真正发挥作用,社会机制也因此健康运作,因此减少腐败。
 
QUOTE(廉政骇客 @ 2011年07月20日 Wednesday, 12:42 PM)
民主不能治腐败,专制就能治腐败?
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历史上,官员最清廉的时候,恰恰就是朱元璋封建专制的时候。
那时他杀了多少贪官。
此外,我国历史上,所谓民主时期,未见过清廉的时代,
北洋军阀时代、蒋介石时代,都有一些民主,
但完全解决不了腐败问题。
现在也是差不多。
 
QUOTE(二马先生 @ 2011年07月20日 Wednesday, 02:23 PM)
诚然,民主无法根治腐败;

但有了民主,民意会受到重视,监督就会真正发挥作用,社会机制也因此健康运作,因此减少腐败。
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如果真的那么简单,菲律宾作为民主国家,为什么那么腐败?
在当地做生意,潜规则就是要送各种各样的保护费、好处费,
比任何地方还黑。华人在当地,被作为低三等的种族受到排挤。
印度也是民主国家,但一样腐败严重,官僚系统效率低下,
连修条路拨下的钱,经过层层贪污、打点之后,没钱修路了,
最后又要打报告申请,所以印度基础设施那么落后,
修条路都要10年,破破烂烂。
中国虽然有些地方如电白修路也很难,也是涉及腐败,但大部分地方还是很有效率的,
审计也很严,同美国一样发达的高速公路网就是很好的例子。
 
不管你承不承认,民主都会以各种形式的表现来证明它的存在,能够证明民主的先进性的,首先是你这个国家够不够强大,而不是证明每个人手中都应该有枪才算是民主,这都只是民主表现的形式之一。
民主会随着社会的进步而进步,不管谁执政,民主问题始终都是首要议题,我国的所谓民主,是根据国情来定义,个人认为虽有很多纰漏,但不会停止不前,特定时期,会根椐大环境而改善。
 
QUOTE(law223399 @ 2011年07月20日 Wednesday, 03:03 PM)
如果真的那么简单,菲律宾作为民主国家,为什么那么腐败?
在当地做生意,潜规则就是要送各种各样的保护费、好处费,
比任何地方还黑。华人在当地,被作为低三等的种族受到排挤。
印度也是民主国家,但一样腐败严重,官僚系统效率低下,
连修条路拨下的钱,经过层层贪污、打点之后,没钱修路了,
最后又要打报告申请,所以印度基础设施那么落后,
修条路都要10年,破破烂烂。
中国虽然有些地方如电白修路也很难,也是涉及腐败,但大部分地方还是很有效率的,
审计也很严,同美国一样发达的高速公路网就是很好的例子。
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中国的腐败和黑暗程度,比菲律宾和印度还要严重,具体不列举了,因为你也没有列举菲律宾和印度的事实。
 
在我国外国人是座上宾,在外国华人是N等公民
 
http://www.tianya.cn/publicforum/content/w.../1/351484.shtml
QUOTE
菲律宾的百年历史,说明了民主在发展中国家的成功,而背离了民主发展中国家则必然走向落后。
  
  
        
  菲律宾在二战结束后,是亚洲发展程度数一数二的国家,因为是美国统治过,按照美国的模式建立起社会管理制度。二战结束后,菲律宾和当时亚非拉国家一样,极端主义运动开始风起云涌,菲律宾出现了极端主义游击队。在当时的东南亚,柬埔寨,老挝,越南,缅甸,文莱等等各国家都闹起了极端主义革命,并取得了成果。美国为了防止极端主义革命在菲律宾取得成功,支持了强人马科斯的上台,马科斯在第一任内客观上限制了极端主义运动。但是,马科斯违规连任,最后又变成了一个极端主义运动的同情者,马科斯甚至成了毛主席的常客,“中国人民的老朋友”,马科斯当权的二十年内,菲律宾经济迅速掉落,而日韩台却抓住了发展机会,迅速超越。菲律宾现在还有近万极端主义游击队,效忠于某些人,可称为军阀,这些人一边搞议会斗争,一边搞武装斗争。另外,菲律宾人口与日本人口数量相当,人均资源极度匮乏,全国四分之三的面积都是山地。菲律宾在这样不利的条件下,在东南亚各国中发展程度属于前列,这还是归功于当初的民主政治的遗产。
    
  菲律宾没有像新加坡、韩国、台湾那样采取有效的限制措施,好好的一个国家被搞成了落后国家,到现在还在遗祸。马科斯客观上限制了极端主义运动,因为他不容别人了挑战他的权威,这使得菲律宾避免了柬埔寨红色高棉那样的悲剧,菲律宾当年在美国撤离后,是极端主义革命最风起云涌的东南亚国家之一。但是马科斯很搞笑,他本人是同情极端主义运动的,客观上纵容和包庇了游击队,在和美国闹僵之后,马上投入了毛主席的怀抱。
  
  缅甸、老挝、柬埔寨这些自然条件优越的国家,极端分子上台后,出现了极大的人道主义悲剧,无论从规模和程度上来说,就是触目惊心的,妄谈国家发展。呵呵。
    
  具体说到马科斯,这是有着深刻历史原因的。就像中国袁世凯的上台,也和旧的专制势力以及人民的愚昧有着密切关系。菲律宾在美国撤离后,出现了社会真空状态,当时的极端主义思潮流行,菲律宾闹的不可开交。美国习惯的做法就是在一个危机深重的国家扶植一个强人或者强人政府(比如巴基斯坦如果没有美国扶植资助的军方和政府,就是另外一个阿富汗),马科斯的上任,是美国为了控制菲律宾的局势往坏的方向发展。但是马科斯是个迷恋权力的人,后来变成了一个专制者。先前的民主遗产消耗殆尽。
    
  马科斯1965年上台,在他上台的初期,当初的民主遗产肯定还是有的,即使美国离开后出现权力真空,开始走向混乱。但是马科斯走向独裁道路的时候,菲律宾就加速衰败了,到马科斯下台的1986年,“国民经济已经濒临崩溃的边缘”,和中国文革结束时的情景差不多了。
      
  另外说说新加坡,新加坡从来没有被认为是专制国家,在《经济学人》的民主程度排名中,新加坡目前是初步民主国家第一名,距离成熟民主国家仅仅一个名次。在东南亚,四十年来就新加坡民主程度最高,当初的东南亚各国极端主义热火朝天。
  
  新加坡除了李光耀把的人民行动党外,其余的都是什么GR党,SHZY战线等等政党。这些政党现在修正了自己的主张,而在当初则是完全主张不成熟的极端主义政党,新加坡人民当然选择人民行动党了。当然政党在上世纪东南亚极端主义运动时期,遭到李光耀的残酷打击。
  就像日本,日本除了自由党民主党(后来合并为现在的自民党)外,就没一个像样的,日本SH党,GC党,日本人民傻么!
    
  印度是当年和苏联搞SHZY才落后的,印度改革才十几年。印度之前就比较落后,而中国当年的国力不计算人口和外资就是世界前十的。印度基础差,改革晚,但是也迅速的取得了发展。印度之前实行的计划经济,甚至要加入“华约”。改革开放是苏联倒台后的事情,比中国晚了十几年。印度的国有经济目前还占国民经济比重的40%左右。
    
  新加坡在四十年前独立当时就建立了较为完善的民主体制,这是老挝、缅甸、柬埔寨、文莱等等国家当时和现在都不具备的。所以说,新加坡四十年来在东南亚民主程度最高。新加坡也不存在所谓的经济发展后,才建立民主体制的,而是建立民主体制后富裕的。而四十年来,老挝、缅甸、柬埔寨、文莱等等国家却一直在搞专制运动。,新加坡的李光耀能在当时东南亚建立基本的民主制度,是很了不起的。新加坡的民主程度一开始就比泰国高。李光耀搞的一些违背民主的东西,其实都是为了防止周边国家的极端主义扩散,李光耀手上沾满了革命先烈的鲜血,但是就现在看来,新加坡就不应该再搞这些了,毕竟形势变了。
  
  东南亚还有一个泰国,一百年前开明的泰王建立了君主立宪制度,在当时以及后来相当长的一段时期内,泰国的民主程度都是很高的。
  在目前来说,泰国和新加坡,都要深化民主改革,因为之前建立的民主制度,在现在来说已经落后了,而且暴露出许多问题。
      
  民主开放,是社会组织结构均衡化的必然要求,看看东南亚各国的历史,无疑都证明了一个道理:民主开放带来发展,封闭专制破坏发展。
 
QUOTE(二马先生 @ 2011年07月20日 Wednesday, 04:04 PM)
在我国外国人是座上宾,在外国华人是N等公民
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不见得,你太过自卑了吧!
 
QUOTE(宇宙细胞 @ 2011年07月20日 Wednesday, 04:07 PM)
不见得,你太过自卑了吧!
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law sir说的嘛
 
QUOTE(二马先生 @ 2011年07月20日 Wednesday, 04:02 PM)
中国的腐败和黑暗程度,比菲律宾和印度还要严重,具体不列举了,因为你也没有列举菲律宾和印度的事实。
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不用列举,去年香港人质事件,菲律宾警察的装备、训练之差,令全世界惊讶,
警队经费都去哪了?
印度基础设施远比中国落后,许多路还是烂泥路,这也是国际上公认的事。
“当时的极端主义思潮流行”
菲律宾极端主义思潮流行,为什么?
既然民主选举都那么多年了,为什么还军阀横行?
说二战前菲律宾就发展了,完全是无视历史事实,
二战时,菲律宾大部分领土被日本占领了,怎么发展?
如果那时真发展成现在的样子,国力算强大了,日本那么容易占领它?
说话还是要尊重事实吧,不能按自己的目的随意歪曲吧?
菲律宾的发展,完全是二战后五六七十年代的产物,
那时美国多么提携他,成日赞它是“东南亚民主的橱窗、样板”,“发展的榜样”,
但是之后就不行了,民主选举也救不了它。
讲菲律宾投靠毛主席怀抱,更加不是事实,菲律宾从来没有真心投靠过中国,偶尔利用下。那时中美建交,尼克松访华,东西方和解,就推动了菲律宾他们来中国寻找建交援助。
 
人有脚就能走吗?
胡说!你看BABY!
人就走就能跑吗?
你看BABY!
人跑就能快吗?
你看BABY!
结论:
用脚走和跑都不好,不如坐轮椅。
 
民主不是十全十美的,也不是绝对正确。但比流氓无产阶级专政好得多。如果你是一个流氓那我无话可说,你想做贪官我也不想拦你,人各有志。
 
QUOTE(Doomsday @ 2011年07月20日 Wednesday, 04:29 PM)
民主不是十全十美的,也不是绝对正确。但比流氓无产阶级专政好得多。如果你是一个流氓那我无话可说,你想做贪官我也不想拦你,人各有志。
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民主选举,在美国是金钱游戏,要花多少钱去做广告、推销、竞选?
一个候选人就要几十亿美元。
因此,我国搞民主选举,完全可能也是有钱人的游戏,
竞选人要选举,要雇人助选,要发工资,要打广告,就要钱,
钱从哪里来?
各级候选人的钱完全可能是从贪污受贿中来。所以,民主解决不了腐败问题。
台湾陈水扁也是一个例子。
 
QUOTE(law223399 @ 2011年07月20日 Wednesday, 04:32 PM)
民主选举,在美国是金钱游戏,要花多少钱去做广告、推销、竞选?
一个候选人就要几十亿美元。
因此,我国搞民主选举,完全可能也是有钱人的游戏,
竞选人要选举,要雇人助选,要发工资,要打广告,就要钱,
钱从哪里来?
各级候选人的钱完全可能是从贪污受贿中来。所以,民主解决不了腐败问题。
台湾陈水扁也是一个例子。
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你这句话我不敢赞同,说国产人大代表差不多。
 
QUOTE(湖海山人 @ 2011年07月20日 Wednesday, 04:26 PM)
人有脚就能走吗?
胡说!你看BABY!
人就走就能跑吗?
你看BABY!
人跑就能快吗?
你看BABY!
结论:
用脚走和跑都不好,不如坐轮椅。
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这也叫结论?不知所云狗屁不通!
 
QUOTE(Doomsday @ 2011年07月20日 Wednesday, 04:53 PM)
你这句话我不敢赞同,说国产人大代表差不多。
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人大代表不能贿选。
还有很多是教授、学者、科学家、企业家、工农这些代表。
至少不用贪钱去搞选举。
民选花费更大,贪的官和钱可能更多。
 
建议把这当成一个研究课题,好好研究研究.
到底民主能不能治腐败?
真没劲.这年头,连许多医生都治不一些病人.
我倒觉得,民主与腐败有什么相干呀?你干嘛把它俩说在一起..小心民主与腐败说你多管闲事!
 
那怎样才能治理腐败呢
 
QUOTE(law223399 @ 2011年07月20日 Wednesday, 05:00 PM)
人大代表不能贿选。
还有很多是教授、学者、科学家、企业家、工农这些代表。
至少不用贪钱去搞选举。
民选花费更大,贪的官和钱可能更多。
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当人大代表不用钱呀!那我弄个当当,看是不是那么回事。
老江也有三个代表,不过不知所云。
代表是假的,是山寨,决定权还不是那个所谓的档中央。
 
看楼主就是中国特色论支持者
 

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