中国经济出现了排他性发展
记者：改革进入到深水区了，十二五报告里提出“包容性发展”这个词，还有一个新的名词叫“顶层设计”，您怎么理解政治领域出现这两个新名词？
郑永年：包容性发展是让社会各个阶层都能受惠的改革，如果只有少数的群体受惠，就叫排他性发展，80年代到90年代的改革就是包容性的发展。农民也好、工人也好，大多能够受惠于改革。90年代朱F基的分权改革，一个是下放到地方，政府藏富于地方。一个是下放给群体，藏富于民，这是包容性的发展。为什么这几年要提包容性发展？因为中国的发展出现了排他性发展，经济发展是在加速，但经济发展的受益流向了少数社会群体。
看看国内企业，在2008年金融危机以后，国家投入四万亿去救市，这四万亿其实是给了国有企业。朱F基当时设立的国有企业，意思是具有重要战略地位的这些部门要有国有企业。但是现在不一样，哪里有钱赚，哪里就有国企。现在国有企业的发展已经远远偏离了初期改革的目标。现在国有企业搞垄断，但它并不是创造财富的机器，而是财富转移机器，从中央转移到地方，多数人转移到少数人，穷人转移到富人。所以中国的经济现在已经出现排他性的发展，这个时候提出来包容性发展是至关重要的。
如何实现包容性发展？接下来就需要顶层设计。目前的经济可以理解为被少数的利益群体所控制。如何脱离这个利益群体的控制？全球有两种做法，一个是自下而上的革命，一个是自上而下的改革。既得利益者不会克扣自己的粮食，而下面的老百姓受不了了，可能就会革命了。美国的经济学家曼瑟尔-奥尔森曾说过，“自上而下的强化中央权利是战争的初演”。当然，革命老百姓也不乐意，如果革命的话，大家都是受害者。
中国历史发展的趋势就是从改革到革命，改革没有进行起来，就会变成革命了。中国光强调中央集权是不够的，光强调顶层设计也是不够的。政策设计好了如何去实施？恐怕实施起来有很多的阻力。回顾历史，古人是非常聪明的，给我们一个很好的例子，皇帝、大户、再到下面的社会群体。大户就是既得利益群体，当大户阻碍社会进步、阻碍改革的时候，皇帝和民要结合清除大户。现在也是这样，顶层设若只是中央把权利收起来，没有社会公众的参与，恐怕是执行不下去的。
记者：这会不会又回到专制主义？
郑永年：这不叫专制，不像过去毛泽东的号召搞民众运动。其实是更民主化一点，称为制度性的改革，亚洲、欧洲很多国家都是这样的。工业社会成长起来的，如果不要革命的话，尤其是中国一党主导的国家，你不革命，只能通过政治开放的办法，让民众参与。如果你不开放，就表明这个体系是既得利益掌权。90年代的政治开放是成功的，早期工人农民同盟，后来是农民企业家，新兴群体起来了，修改宪法保护公共财产，允许民营企业家入党，这些都是正确的做法，就表明执政党开放了。而现在执政党开放成都远不如当年了。目前看来，开放是政治改革的唯一途径。
群众运动式改革是不可持续的
记者：重庆正在掀起一场政治风暴，“唱红打黑”是否是一次成功的政治改革？我们是否该推崇这种形式的政治模式？
郑永年：重庆的“唱红打黑”在我看来，薄熙来是在政策动员，因为既得利益群体不能动刀，他想通过这个独特的方式去推动改革。我不赞成这个方式，这是超越制度的理念。毛泽东是政治强人，从历史上看，靠群众运动式的改革是不可持续的。不可能一个人每天都唱红歌，那样政治就永远不会安宁。中国还在承受着毛泽东当时文艺制度化的恶果，如果毛泽东当时不是搞运动，是政治建设的话，中国现在就不是这样。新加坡的李光耀，他是把他自己的思想理念转化为制度，而毛泽东是用他的思想理念推翻这个制度，永远是游戏，不断的群众运动。而现在的领导人进行制度建设可能就会更难了，中国的制度本身就不强，如果通过群众运动的方式造势，对长远的中国制度建设是没有好处的。
在局部地区，还是会有薄熙来式的作风。因为中国的制度，两会上吴邦国委员长就说了，中国不搞联邦主义。我以前写过一本书《中国实际上的联邦主义》，美国是宪政上的联邦主义，而中国是实际的。中国的领导人想通过某些形式去搞民众运动，还是可以形成的。
记者：外界认为薄熙来是个魄力十足、谈吐得体的魅力官员，您怎么看薄熙来个人的作风？
郑永年：薄熙来是个聪明人，他知道怎么去动员群众。一个领导人要想以某种方式达到某种目的的时候，你要为长远的整体利益考虑。毛泽东当时也是这样，他没有为国家的长远利益考虑，就为他短期的权利斗争，达到他乌托邦式的目标，去利用他自己可以动员的资源。当然，这样的运动是危险的，也是对社会发展不利的。
记者：您提到中国的政治还不够开放，有什么好的建议吗？
郑永年：台湾近期开放立法院对大陆游客的旁听其实就是开放性质。美国的议会辩论设有一个通道，中国为什么不会做？现在进行政策辩论是完全可行的。
记者：还是渠道不畅通。
郑永年：对。中国向上的渠道不畅通。一个执政党最大的问题就是封闭起来，它会跟社会脱节。
壮大中产阶级形成橄榄型社会
记者：国内很多专家学者加入了个税起征点的争议之中，您怎么看这次中国个税改革？它是否会推动中国收入分配改革的前进，能否做到杀富济贫？
郑永年：中国的税收制度是有利于富人不利于穷人的，我对3000元的起征点是有意见的，应该更高一点。首先，中国还没有壮大中产阶级队伍。中产阶级怎么能够产生？回顾历史，日本是亚洲最早宪政化的国家，他们用了二十年的时间培养了庞大的中产阶级。中国改革开放三十多年来，中产阶级队伍依然很小。而且，现在所面临的社会环境越来越糟。中产阶级如何壮大？第一是提高劳动工资，第二用税收的方法提高。所以，中国现行的税收政策是不利于中产阶级成长的。
中国的税收是不利于穷人的，对于富人，腐败非常多，暗藏很多灰色收入，而目前的个税制度对弱的人抓得很牢，对富的人却没有办法。这其中很多富人出自掌权者、太子党、国有企业等等。若是这样下去，中国社会就不会稳定。中国香港的发展是吸收调节中产阶级，而中国没有调节，是不是因为国家太富裕了，就不需要更多的税收？全世界财政增长最快的中国，财政收入用来干什么了？社会保障制度都建立不起来，钱在你手上，不用到社会，你用到哪里？管财政的要GDP主义，这显得很荒唐。你把财政的钱用来买美国的债券，这是在浪费钱。
为什么中产阶级、富豪们纷纷往外面移民？因为中国社会的不稳定，让他们感到不安。中国现在的财富流出那么快，正是因为中产阶级队伍太小，穷人太多。
记者：可以理解为中间刮得多、两头刮得少吗？
郑永年：这个完全可以设计，主要是要有领导能力设计税收制度，保证国家财政收入到底为了什么？为了社会还是为了自己？现在大家看到的是，很多东西都是被利益集团搜刮了。现在的税收制度，穷人是没有话语权的，有钱有势的话语权很充分。绝大多数经济学家都是为有钱人说话，保护自己的既得利益。这绝大多数的利益经济学家现在都是利益知识分子，哪有什么公共知识分子？可怕的是，那些冒充公共知识分子的也是在为利益集团说话。为整体利益说话的人有没有？屈指可数。这些人分流成共产党里面的各自一派，利益所驱。而我们的穷人就没有这个机会，替穷人说话的人太少了。
利益集团很强大导致房价下压很难
记者：您认为中国房地产市场问题的核心在哪？您觉得中国楼市调控需要借鉴新加坡的经验吗？
郑永年：新加坡的住房制度值得中国学习，新加坡的廉租房有两个市场，一个是市场调节市场，一个是政府调节市场。政府调节的市场占百分之八十多，市场调节的占百分之十几。中国现在是政府建设大批的保障房，目标是百分之二十。现在的地方政府有没有这个动力去做？中国现在能够做到百分之二十其实是不错的，但是中国还做不到，因为中国楼市完全是市场调节下的疯狂炒作。
中国要想把房价压下来很难，因为这里面的利益集团很强大，开发商、银行、地方政府，能量大得无比。中国楼市的泡沫很明显，如果楼市真的垮掉了，整个政治体制也是个麻烦。政府可以保持调控节奏，千万别把楼市泡沫挤破，慢慢把泡沫的成分减少。商品房的调控可以通过土地的供应量减少，每年刷掉一些，慢慢地挤干。
买不起房的只有租房的观念已经不能深入年轻人的内心，一个社会尤其到了年轻人的这一代，要让他们感觉到希望，辛苦与否没有关系，可以通过自己的努力，在社会上走出来，是有机会的。这个社会就是排他性发展，可怕的是给年轻人灌输在努力也没有希望的前景，这样不稳定因素就会激发。政府迫切需要做的是要让年轻人感觉到希望，你不能让年轻人感觉到希望，你就要改革。
记者：改革进入到深水区了，十二五报告里提出“包容性发展”这个词，还有一个新的名词叫“顶层设计”，您怎么理解政治领域出现这两个新名词？
郑永年：包容性发展是让社会各个阶层都能受惠的改革，如果只有少数的群体受惠，就叫排他性发展，80年代到90年代的改革就是包容性的发展。农民也好、工人也好，大多能够受惠于改革。90年代朱F基的分权改革，一个是下放到地方，政府藏富于地方。一个是下放给群体，藏富于民，这是包容性的发展。为什么这几年要提包容性发展？因为中国的发展出现了排他性发展，经济发展是在加速，但经济发展的受益流向了少数社会群体。
看看国内企业，在2008年金融危机以后，国家投入四万亿去救市，这四万亿其实是给了国有企业。朱F基当时设立的国有企业，意思是具有重要战略地位的这些部门要有国有企业。但是现在不一样，哪里有钱赚，哪里就有国企。现在国有企业的发展已经远远偏离了初期改革的目标。现在国有企业搞垄断，但它并不是创造财富的机器，而是财富转移机器，从中央转移到地方，多数人转移到少数人，穷人转移到富人。所以中国的经济现在已经出现排他性的发展，这个时候提出来包容性发展是至关重要的。
如何实现包容性发展？接下来就需要顶层设计。目前的经济可以理解为被少数的利益群体所控制。如何脱离这个利益群体的控制？全球有两种做法，一个是自下而上的革命，一个是自上而下的改革。既得利益者不会克扣自己的粮食，而下面的老百姓受不了了，可能就会革命了。美国的经济学家曼瑟尔-奥尔森曾说过，“自上而下的强化中央权利是战争的初演”。当然，革命老百姓也不乐意，如果革命的话，大家都是受害者。
中国历史发展的趋势就是从改革到革命，改革没有进行起来，就会变成革命了。中国光强调中央集权是不够的，光强调顶层设计也是不够的。政策设计好了如何去实施？恐怕实施起来有很多的阻力。回顾历史，古人是非常聪明的，给我们一个很好的例子，皇帝、大户、再到下面的社会群体。大户就是既得利益群体，当大户阻碍社会进步、阻碍改革的时候，皇帝和民要结合清除大户。现在也是这样，顶层设若只是中央把权利收起来，没有社会公众的参与，恐怕是执行不下去的。
记者：这会不会又回到专制主义？
郑永年：这不叫专制，不像过去毛泽东的号召搞民众运动。其实是更民主化一点，称为制度性的改革，亚洲、欧洲很多国家都是这样的。工业社会成长起来的，如果不要革命的话，尤其是中国一党主导的国家，你不革命，只能通过政治开放的办法，让民众参与。如果你不开放，就表明这个体系是既得利益掌权。90年代的政治开放是成功的，早期工人农民同盟，后来是农民企业家，新兴群体起来了，修改宪法保护公共财产，允许民营企业家入党，这些都是正确的做法，就表明执政党开放了。而现在执政党开放成都远不如当年了。目前看来，开放是政治改革的唯一途径。
群众运动式改革是不可持续的
记者：重庆正在掀起一场政治风暴，“唱红打黑”是否是一次成功的政治改革？我们是否该推崇这种形式的政治模式？
郑永年：重庆的“唱红打黑”在我看来，薄熙来是在政策动员，因为既得利益群体不能动刀，他想通过这个独特的方式去推动改革。我不赞成这个方式，这是超越制度的理念。毛泽东是政治强人，从历史上看，靠群众运动式的改革是不可持续的。不可能一个人每天都唱红歌，那样政治就永远不会安宁。中国还在承受着毛泽东当时文艺制度化的恶果，如果毛泽东当时不是搞运动，是政治建设的话，中国现在就不是这样。新加坡的李光耀，他是把他自己的思想理念转化为制度，而毛泽东是用他的思想理念推翻这个制度，永远是游戏，不断的群众运动。而现在的领导人进行制度建设可能就会更难了，中国的制度本身就不强，如果通过群众运动的方式造势，对长远的中国制度建设是没有好处的。
在局部地区，还是会有薄熙来式的作风。因为中国的制度，两会上吴邦国委员长就说了，中国不搞联邦主义。我以前写过一本书《中国实际上的联邦主义》，美国是宪政上的联邦主义，而中国是实际的。中国的领导人想通过某些形式去搞民众运动，还是可以形成的。
记者：外界认为薄熙来是个魄力十足、谈吐得体的魅力官员，您怎么看薄熙来个人的作风？
郑永年：薄熙来是个聪明人，他知道怎么去动员群众。一个领导人要想以某种方式达到某种目的的时候，你要为长远的整体利益考虑。毛泽东当时也是这样，他没有为国家的长远利益考虑，就为他短期的权利斗争，达到他乌托邦式的目标，去利用他自己可以动员的资源。当然，这样的运动是危险的，也是对社会发展不利的。
记者：您提到中国的政治还不够开放，有什么好的建议吗？
郑永年：台湾近期开放立法院对大陆游客的旁听其实就是开放性质。美国的议会辩论设有一个通道，中国为什么不会做？现在进行政策辩论是完全可行的。
记者：还是渠道不畅通。
郑永年：对。中国向上的渠道不畅通。一个执政党最大的问题就是封闭起来，它会跟社会脱节。
壮大中产阶级形成橄榄型社会
记者：国内很多专家学者加入了个税起征点的争议之中，您怎么看这次中国个税改革？它是否会推动中国收入分配改革的前进，能否做到杀富济贫？
郑永年：中国的税收制度是有利于富人不利于穷人的，我对3000元的起征点是有意见的，应该更高一点。首先，中国还没有壮大中产阶级队伍。中产阶级怎么能够产生？回顾历史，日本是亚洲最早宪政化的国家，他们用了二十年的时间培养了庞大的中产阶级。中国改革开放三十多年来，中产阶级队伍依然很小。而且，现在所面临的社会环境越来越糟。中产阶级如何壮大？第一是提高劳动工资，第二用税收的方法提高。所以，中国现行的税收政策是不利于中产阶级成长的。
中国的税收是不利于穷人的，对于富人，腐败非常多，暗藏很多灰色收入，而目前的个税制度对弱的人抓得很牢，对富的人却没有办法。这其中很多富人出自掌权者、太子党、国有企业等等。若是这样下去，中国社会就不会稳定。中国香港的发展是吸收调节中产阶级，而中国没有调节，是不是因为国家太富裕了，就不需要更多的税收？全世界财政增长最快的中国，财政收入用来干什么了？社会保障制度都建立不起来，钱在你手上，不用到社会，你用到哪里？管财政的要GDP主义，这显得很荒唐。你把财政的钱用来买美国的债券，这是在浪费钱。
为什么中产阶级、富豪们纷纷往外面移民？因为中国社会的不稳定，让他们感到不安。中国现在的财富流出那么快，正是因为中产阶级队伍太小，穷人太多。
记者：可以理解为中间刮得多、两头刮得少吗？
郑永年：这个完全可以设计，主要是要有领导能力设计税收制度，保证国家财政收入到底为了什么？为了社会还是为了自己？现在大家看到的是，很多东西都是被利益集团搜刮了。现在的税收制度，穷人是没有话语权的，有钱有势的话语权很充分。绝大多数经济学家都是为有钱人说话，保护自己的既得利益。这绝大多数的利益经济学家现在都是利益知识分子，哪有什么公共知识分子？可怕的是，那些冒充公共知识分子的也是在为利益集团说话。为整体利益说话的人有没有？屈指可数。这些人分流成共产党里面的各自一派，利益所驱。而我们的穷人就没有这个机会，替穷人说话的人太少了。
利益集团很强大导致房价下压很难
记者：您认为中国房地产市场问题的核心在哪？您觉得中国楼市调控需要借鉴新加坡的经验吗？
郑永年：新加坡的住房制度值得中国学习，新加坡的廉租房有两个市场，一个是市场调节市场，一个是政府调节市场。政府调节的市场占百分之八十多，市场调节的占百分之十几。中国现在是政府建设大批的保障房，目标是百分之二十。现在的地方政府有没有这个动力去做？中国现在能够做到百分之二十其实是不错的，但是中国还做不到，因为中国楼市完全是市场调节下的疯狂炒作。
中国要想把房价压下来很难，因为这里面的利益集团很强大，开发商、银行、地方政府，能量大得无比。中国楼市的泡沫很明显，如果楼市真的垮掉了，整个政治体制也是个麻烦。政府可以保持调控节奏，千万别把楼市泡沫挤破，慢慢把泡沫的成分减少。商品房的调控可以通过土地的供应量减少，每年刷掉一些，慢慢地挤干。
买不起房的只有租房的观念已经不能深入年轻人的内心，一个社会尤其到了年轻人的这一代，要让他们感觉到希望，辛苦与否没有关系，可以通过自己的努力，在社会上走出来，是有机会的。这个社会就是排他性发展，可怕的是给年轻人灌输在努力也没有希望的前景，这样不稳定因素就会激发。政府迫切需要做的是要让年轻人感觉到希望，你不能让年轻人感觉到希望，你就要改革。
